不久前我去德国讲课，一个德国经济学家跟我讲了一段故事，说最近默克尔总理问他，为什么德国没有世界一流的经济学家，没有诺贝尔经济学奖获得者？德国的经济学家说，总理呀，您不要担心，有一流的经济学家，就不会有一流的经济了。换句话说是经济学出了问题，出了很大的问题。在西方产生的社会科学中，我自己觉得经济学可能是相对而言更接近一点真理的科学，因为它最接近自然科学，什么都可以用数学模式来表示。坦率地讲，我觉得西方延伸出很多的社会科学，如政治学，跟经济学相比恐怕离真理更远，所以我们要大胆地探索话语的创新，这点我跟您是一样的，您也在冲破传统的西方政治学的范围，从您这本新书就可以看到，您是用人类学、社会学、经济学、考古学等等综合地来探讨。

我们在过去两三百年中落后了，现在是真的赶上来了，特别是我们的发达板块在很多方面已经赶上来了。我自己觉得西方恐怕有一点自满，他们还是没有真的用开放的心态来看世界。我个人觉得中国很多做法西方真是可以借鉴，奥巴马总统倒是看到了这一点，最近多次讲过美国应该建高铁，应该重视基础教育，应该减少财政赤字、多储蓄，应该发展制造业，应该推动出口，他反复说美国不能成为世界第二，他感到了中国崛起对他的压力。今天中国所有的邻国或多或少都在学习借鉴中国模式，从俄罗斯到中亚五国，到印度到越南、老挝、柬埔寨等等都是这样。

至于中国1949年以来所发生的一些问题，我觉得各个国家的历史中都有一些不光彩的事情，一些做得不好的事情。我们的“文革”也好，“大跃进”也好，都是一种悲剧，特别是“文革”，我自己就经历过一部分。但是，我还是要讲每个国家都有这样的问题，美国过去有奴隶制度，有印第安人被杀光的历史，种族歧视制度还持续了很多年。您认为美国是通过自身制度的努力改进的，实际上中国的“文革”也好“大跃进”也好，也是通过自己的制度改正的。

您谈到了毛泽东主席，我想也是这样的，我们一方面看到他确实犯了很严重的错误，但我们也要看到这样的现象：为什么到今天还是有这么多的普通的中国百姓，仍然非常尊敬毛泽东主席，我想一定是有一些事情上他做的是对的，甚至是非常对的。他的几个主要的贡献我们是无论如何不能否认的：一是统一了整个中国这么大的版图，二是解放妇女，三是土地改革，还有一些其他贡献。所以我个人认为邓小平讲的“三七开”——我亲口听他讲过——我觉得还是比较公道的。我们也许跟西方的传统不太一样，西方是一种法律传统，我们是一种政治传统。另外中国通过30多年的改革开放，已经形成了一个相当稳定的中层结构，我把中国分成上层、中层、底层结构。这个结构形成之后不会形成毛泽东时期大范围的极端事件。这个在埃及可能会出现，因为他们没有足够大的中层结构，什么是中层结构，就是和现在的市场机制配套的社会中产阶层结构。这个是中国以后的体制不走极端的一个重要的结构保证。

这个“坏皇帝”的问题是怎么解决的？我想是通过我们的制度创新。第一，我们的最高领导人，不是世袭的，是靠政绩靠自己干出来的。第二，我们有非常严格的任期制，最高领导人也是两任。第三，现在是集体领导，集体领导意味着当中任何一个领导人，如果他的观点明显地偏离大家共识的话，那是要被拉回来的。第四，最关键的是我们有一个很强的历史传承，就是选贤任能。现在中国最高的精英决策团队——中共中央政治局常委的资历基本上是两任省部级的履历，中国一个省的规模相当于四到五个欧洲国家，治理好是不容易的。我们这个制度可能也有缺陷，但有一点是肯定的，不大可能选出像美九*九*藏*书*网国小布什总统这样低能的领导，也不会选出像日本菅直人首相这样的低能领导，所以这是一整套体制。我现在倒是担心另外一个问题，不是中国“坏皇帝”的问题，而是美国的“小布什”问题。美国这种体制再这样发展下去，我真是担心美国下一届的选举，选出的人可能还不如小布什。美国是个超级大国，其政策影响到全世界，所以这个问责制会成为很大的问题。所以我倒是想请您解释一下如何解决美国的“小布什”问题——八年时间在现代的社会是不得了的，小布什八年治国无方，美国国运直线下降，再来一个八年美国也赔不起。

对于后面提到的中国模式下的决策过程，百姓如何参与的问题，我真是希望您有机会到中国做一些调研。我打个比方，我们的决策民主，中国现在以五年为周期的五年规划的决策的过程，上上下下成千上万次的咨询，这种决策民主的质量西方没法比，我们是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，这是真正的决策民主。

刚才您在讲话中对中国模式提出了一些质疑，我总结一下，主要是几个问题：一个是问责制，一个是法治，一个是坏皇帝，一个是可持续性，当然还有其他一些问题。我想就您的观点作一个回应。我觉得实际上中国作了很有意思的努力，今天中国是世界上最大的政治、经济、社会、法律改革的实验室。从某种意义上来说，我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度，而中国的发达板块在这个方面在带头。下面我想针对您对中国模式的几个质疑谈谈自己的看法。

中国模式的可持续性问题，我是这样看的：我自己在《中国震撼》这本新书中讲了一个概念叫“文明型国家”。“文明型国家”有一个自己发展的逻辑和规律，实际上有一个自己发展的周期的。像中国这样的发展周期，有时也可以用“朝代”概念来描述，一个周期平均是两三百年，这是数千年历史的规律，从这样的一种长期的大周期来看的话，我认为我们中国现在还在全面上升的初级阶段，所以我对中国的前景非常乐观，我20多年一直是这个观点。

您刚才提到，要从长期的角度来评价短期的情况。我1985年作为翻译陪中国领导人到美国去访问，见到基辛格先生，中国领导人请他谈谈对中美关系的看法。他说你们太客气了，你们是来自有数千年历史文明的国家，还是你们先谈吧。当然他讲的是客气话，实际上我们不要忘记中国的整体实力也好，制度也好，我们在过去两千多年历史的多数时间里确实是领先的，直到18世纪的启蒙运动。我觉得您有一点很了不起，您和许多西方学者不一样的地方就是花了很多时间研究中国古代的政治制度，比如看到中国创造了现代国家制度，即一种通过考试产生的相对比较中立的文官制度。

第一个是问责制，您介绍的主要是一种西方议会民主多党执政的政治问责制，我自己在西方生活了20多年，我越来越感觉到这样一种问责制很难真正地实现问责。坦率地讲，我觉得美国的政治制度的设计是前工业时代的产品，需要重大的政治改革，美国政治改革的任务不亚于中国。三权分立仅仅是在政治范围内相互制约，解决不了美国社会今天面临的主要问题，无法阻止金融危机的爆发。关键的关键是，我觉得需要一种新的制约与平衡，我把它叫做政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡，而美国这个三权分立的模式下，有很多既得利益集团，比方说军火集团，他们的利益几乎永远不能被侵犯。他们阻碍了美国进行很多必要的决策。所以我觉得从这个角度来讲，中国人今天探索的问责制，范围比美国的问责制要广得多。我们有经济问责制、政治问责制、法律问责制等，比如说我们的各级政府都有发展经济、创造就业的使命。如果wｗｗ.9９ｌｉｂ.net官员的任务完成不好的话，是不能晋升的。我读到诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼写的文章，他说美国在过去十年，经济增长为零，就业创造为零。我想在中国这个土地上走遍任何一个地方，都找不到这种记录，所有地方都比这个要好，而且好不少。这是经济问责制的结果，当然我们也有我们的问题。

关于腐败问题，我想这个问题一定要纵向地和横向地比，中国腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但是从历史发展的纵向比较来看，所有的大国包括美国在内都经历过腐败增加的阶段，往往和现代化同时发生。您的老师亨廷顿先生就讲过，现代化最快的时候往往也是腐败增长最快的时候。最重要的原因是财富和资金增长，而监控体系的发展速度跟不上财富的增长，最终我们可以通过建立更好的监管体制和法治建设，把腐败降下来的。

至于“坏皇帝”的问题，我觉得这个问题已经解决了。退一万步讲，即使是中国历史上所谓的“好皇帝”和“坏皇帝”时代，我粗略算一下，我们有七个朝代的历史比整个美利坚合众国历史还要长，整个西方的近现代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突、制度变迁等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去，这是我们一会儿还可以讨论的问题。

所以我就想到民主制度的问题。这个观点我自己还没有写出来，我正好和您的观点相反，我认为不是历史的终结（the end of history），而可能是历史终结论的终结（the end of the end of history）。从人类大历史的角度来看，西方这个制度在人类历史上可能只是昙花一现。为什么这样说，往前推2 500年左右，当时在雅典有一些很小的城邦民主制度，最后被斯巴达打败了，之后两千多年“民主”这个词在西方基本上是一个贬义词，大致等同于“暴民政治”。近代西方国家在完成现代化之后，开始引入了一人一票这样的民主制度。

那天，福山先花了40分钟介绍自己的新作《政治秩序的起源》的主要观点，包括“中国最早创造了现代国家制度”这么一个重要的观点。他认为中国通过考试来选拔官员，组成了比较中立的文官制度来治理国家，这在人类文明史上是最早的，这也就是现代国家制度的起源。同时他对中国模式提出了一系列质疑，于是就有了我和他之间的那场关于中国模式的辩论。下面是我当时发表的主要观点：

西方觉得它的制度还是最好的，实际上这个制度问题越来越多，西方民主的发源地，希腊已经破产了，英国的财政债务占GDP的90％，也接近破产了。所以今天我们总理正好访问英国，准备投资，英国人就非常高兴。关于美国，我自己做了一个简单的算数：“9·11”事件损失了1万亿，两场不聪明的战争损失3万亿，金融危机损失了8万亿。美国现在的债务是10万亿到20万亿。换句话说，如果没有美元国际货币垄断地位的话——这个地位也不是永久的——美国这个国家也已经破产了。

关于中国模式的持续性，您提到了中国过度依赖外贸的问题，实际上我们外贸依赖度这个数字是被夸大了。按照官方汇率来算的话，外贸占GDP很大，但是外贸是按照美元来算的，而其他GDP的内容是用人民币结算的，这样就产生了误差。再往前看，中国内需是世界上最大的。我们真正的快速城市化九-九-藏-书-网是从1998年刚刚开始，今后每年都有1 500万到2 500万人变成城镇居民，这会创造巨大的内需，世界上发达国家的内需加在一起也达不到这种内需。

您提到了现代化导致文化趋同的问题，这是西方政治学的一个观点。但从经验角度来分析的话不一定靠得住。以中国为例，比如大家都以为中国人都在忙着现代化，忙着赚钱，突然前两年出现一首歌叫《常回家看看》，大家都在里面找到了感觉，这是非常具有中国文化传统的歌，美国人是不会这样唱的。中国人传统的核心是家的概念，中国人为家庭会付出不知道比美国人大多少倍的牺牲。换句话说不管现代化发展到什么程度，一个民族的文化精髓，核心的东西是不会改变的，也不应该改变，否则世界就变得非常枯燥了，特别像中国这样一种强势文化，怎么改变得了？一个是麦当劳文化，一个是八大菜系文化，两者是完全不一样的。它不可能征服你，而是你要想办法收编它，这是我的一个基本的看法。我很欣赏英国政治哲学家埃德蒙·伯克，他一贯的观点是任何制度的变更一定要从自己的传统中延伸而来。

中国崛起是一个大势，一个大国全面崛起，人类历史上没有看到过，这样的规模绝对不是一个小国家可以比的。西方的制度总体上在走下坡路，今天一些中国人还是开口闭口美国怎么样，至少对我们这样经常去美国的或者在欧洲生活过相当长时间的人来说有点贻笑大方。我们应该平等地看待西方，哪些地方比我们好，哪些地方不如我们，哪些需要学习，哪些需要警醒，这种心态我觉得才是一种正常的心态。

我的乐观来源于中国人喜欢讲的一个概念，就是“势”，这个势一旦形成了很难阻挡。反过来讲一样，19世纪明治维新的时候日本一下子就转过去了，中国就转不过去，这也可以说是一种惯性。我们的体制通过30多年的改革开放形成了一种新的势头，这种大势很难阻挡，会有逆流，会有相反方向的浪花，但改变不了这个“势”，这是文明大周期的大结构。这是很多西方学者，以及我们国内亲西方的自由派学者往往没有搞清楚的一点。他们预测中国崩溃的论调持续了20年，现在海外的“中国崩溃论”已经崩溃。中国国内还有唱衰自己的人，但我相信这种国内的“中国崩溃论”也将崩溃，而且不需要20年。

还有关于尊重个人价值的问题，我想在尊重个人价值这个问题上中国人和外国人没有太大差别。关键是我们有一种传统，叫做从整体出发的传统，西方则是从个体出发的传统。实际上我们在实现个人价值个人权利方面，采用中国的这种整体介入的方法，效果实际上比采用个体介入的方法要好，我有时把中国的方法叫做邓小平的方法，把印度的方法叫做特蕾莎修女的方法。邓小平的方法使得数亿的中国人已经脱贫，数亿的个人实现了更多的方方面面的价值。他可以上网，可以看彩色电视，可以开车在高速路上行走，可以在网上讨论各种各样的问题发表自己的看法。印度的特蕾莎修女感动了无数个人，还拿到了诺贝尔奖，但印度总体的贫困状况没有什么改观，你在上海20年看到的贫穷加在一起少于你在孟买一小时看到的贫穷，没法比。

政治问责制、法律问责制也是这样的，就在我们开会的这个地方——上海的静安区，静安区是上海各方面工作做得总体上比较好的一个区。严格地讲它的许多硬件指标、软件指标都超过了纽约曼哈顿区，但是2010年一场大火烧了一栋楼，我们实行了问责制，二三十个官员和公司人员受到了政治和法律上的处罚。我反过来想，美国这么大的金融危机导致美国普通百姓的财产损失了平均1/5到1/4，但迄今为止三年过去了没有一个人承担政治责任、法律责任、经济责任。而且更麻烦的是那些造成99lib.net金融危机的金融大鳄还可以照样心安理得地拿上千万，甚至上亿的奖金，美国老百姓愤怒，奥巴马总统气愤，但他们是根据他们的合同应该拿到的。这使我想到了您刚才提到的中国的法治的问题。中国在推动法治建设，法治建设这方面还有很多可以改进的余地。但我们自己传统中的一些东西，我觉得是好的。比如说我们传统中有一个“天”的概念。这个“天”如果用今天的政治语言描述就是一个社会的整体的核心利益和良心，这个是不能违背的。我们可能99.9％的事情要严格按照法律办，但我们一定要保留那块小小的空间，涉及“天”的问题，涉及社会核心利益和良心的重大事件，我们保留在法治范围内进行政治处理的权利，否则就是法条主义。法条主义会害死人，所以中国在创新法律制度时，想取得这样一种平衡。

至于中东最近出现的动乱好像体现人们要自由，而我觉得最关键的问题是，那个地方的经济出现了大问题。我去过开罗，去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年，现在比上海落后40年，一半的年轻人没有就业，不造反行吗？而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论：西方千万不要太高兴，这会给美国的利益带来很多的问题。现在叫“中东之春”，我看不久就要变成“中东之冬”。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期，所以路漫漫其修远兮。出现什么样的问题什么样的结局我们终会看到的。

关于腐败问题，还可以和亚洲的“四小龙”进行比较：韩国、新加坡、中国台湾、中国香港。它们初步实现现代化以后，台湾和韩国转向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原来的制度，但从腐败情况来看的话，香港和新加坡比台湾和韩国要好得多。国际上所有研究腐败的，认为亚洲腐败最少的是香港和新加坡。特别是香港，20世纪60年代腐败还非常严重，后来通过建立廉政公署等方法，也就是说相对比较独立的反腐体制解决的。所以说西方民主制度能够解决腐败问题，这个说法我觉得不成立，至少在非西方国家是这样。我们可以看看国际上的腐败指数。绝大部分人口五千万以上的非西方民主国家腐败都比中国严重，台湾地区“民主化”以后更严重，否则就不会有陈水扁关在监狱了。韩国选出来的几个总统都有腐败的问题，但是没有采用一人一票的香港、新加坡，通过自己的制度创新，把腐败程度降得比较低了。

这种民主制度发展到今天，我觉得有几个大的问题实在是解决不了，一是它基本没有了“人才”观念，就是谁来治国都可以，只要是选上来的。这个问题就很严重了，像美国这样的国家也承担不起，小布什一弄就是八年，这样的损失是很大的问题。二是福利永远只能往上走，永远下不来。像中国这样进行银行改革、国企改革是不可能的。三是社会越来越难以整合，过去的西方发达国家还可以整合，大家用票决制，你51％票，我49％票，51％票就赢。但美国的社会现在也是一个分裂的社会，投票输的一方不认输，继续为难（赢的一方）。第四个问题，我称之为“低智商的民粹主义”（simple-minded populism），不能为自己国家和社会的长远利益进行考虑，连美国这样的国家今天都面临这样一种危险。

美国我也去过很多次，我觉得在这个体制下，要看你怎么界定腐败。我自己在《中国震撼》这本书里面提了一个观念，叫做“第二代腐败”。比如说金融危机，一个重要的原因现在大家都知道了，叫监管套利，也就是信用评级机构给你打高分而得到大量的利益，我觉得金融危机里面有很严重的腐败问题。但美国的法律制度把这些问题叫做“道德风险”。我觉得美国如果把这一类问题作为腐败问题处理的话，恐怕效果会更好一些。你也可以横wｗｗ.９９lｉb•nｅｔ向地比较，我走了一百多个国家，实际上不管中国人现在怎样抱怨自己的腐败问题，但和我们可比的国家，也就是人口在五千万以上、发展阶段相对比较类似的国家，印度也好，乌克兰也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄罗斯也好，他们的腐败都比中国严重。“透明国际”的评估也是这样的结果。

我自己觉得，为什么我们尊重自己的文化，因为文化的背后是智慧。智慧不等于知识。我们今天的知识比起过去不知增加了多少倍，我们今天小学生的知识可能都超过了孔子，超过了苏格拉底，但是智慧并没有增长多少。我有一个善意的建议，但估计福山教授不会接受，您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治，恐怕上面还要加上一个“智慧”。比如说我观察美国，美国打了这么多仗，从战术上来讲，是赢的，但从战略上讲几乎都没有赢，实际上某种程度上是智慧的问题。越南战争是这样，阿富汗战争是这样，伊拉克战争也是这样，还有其他的战争，所以我觉得恐怕要更多地强调一些智慧的原因。

所以我想起了1793年英国国王乔治三世派他的特使到中国来想要进行贸易，但我们当时的乾隆皇帝非常傲慢，他觉得当时的中国在世界上绝对是最好的，是十全十美的国家，不要向人家学习任何东西，是“历史的终结”。结果我们就一下子落后下来。我现在觉得西方很多人也是这样的心态。这些人最好到中国来看看，观察一下中国怎样在30多年里面如何不停地进行改革，有些改革虽然很小，但是不停地进行。

2011年6月，“埃及之春”爆发不久，美籍日裔学者福山先生来沪访问。上海世纪出版集团、春秋研究院和《文汇报》安排我和他进行了一场很有意义的辩论。福山先生是著名的自由派学者，其著作《历史的终结及最后之人》让他一举成名。他的基本观点很简单：西方式的自由民主代表了人类历史的最高阶段，在这个意义上，历史终结了。苏联的解体和东欧的崩溃似乎印证了他的观点，使他声名大噪。但我们见面时，他告诉我，发表《历史的终结及最后之人》时，他没有考虑到中国，这些年他每年都来中国，考察中国的崛起及其背后的中国模式。虽然他没有完全放弃自己过去的观点，但对中国的多次访问和西方的多重危机使他反思了不少问题。我真是希望国内的自由派学者也能从福山先生那里学一点东西，以更为开放的心态来观察中国政治和经济，人可以有自己的立场，但还是要与时俱进，思想不能僵化，僵化就要出问题，中国崛起是历史大潮，逆潮流而动意味选择自我边缘化。

我觉得这种努力很值得肯定，我也非常尊重，尽管一些观点我不完全同意。当然我自己也好，我认识的朋友也好，我们想做的事情是走得更加远一点，我们确实是在质疑整个西方的话语体系。我们觉得我们需要有一种人类社会的共同努力，来解决现在世界面临的巨大挑战，从消除贫困问题，到文明冲突问题，到气候变化问题，到城市化带来的弊病等等新的问题。西方的智慧确实不够用了，东方的智慧应该作出自己的贡献。

我把中国看做“百国之和”，就是成百上千的国家慢慢整合起来。这样的国家没法搞西方的制度。看中国同样要分板块。我们的发达板块腐败相对较少。我在意大利做过访问学者，我觉得上海的腐败一定比意大利少，也比希腊少，这是肯定的。在意大利南部，黑社会通过民主制度合法化了。我20多年前去希腊这个国家，就是财政赤字居高不下，现在就破产了，要靠中国援助。我跟希腊朋友坦率地讲：我20年前到你们国家的时候，你们总理叫帕潘德利欧，现在还是叫帕潘德利欧，都是家族政治。社会方面，高福利永远下不来，最后国家都破产了。我开玩笑地说我们可以从中国派一个团队帮你们治理国家。