答：是不是本质在同人拉开距离呢？

答：我从小就不自觉地把自然当人。比如我喂了一只母鸡，我让它从我的手掌心啄食食物，外婆说这鸡下午有一个蛋，我就隔一阵将手指伸进它屁眼里去试探，看那个蛋是不是快出来了。那种惊喜是难以用语言形容的。这种倾向到今天也没变。我们附近这个医院的太平间旁边种了一排樟树，有一天被野蛮地砍倒了，砍倒之后的树坑里又长出了新枝，其中有三枝长得比较好，我每天跑步到那里就去光顾它们，替这三棵小树修剪，摘去旁枝。三年过去了，这三棵树已经长得很高，很稳实了。我喜欢生活在动物和植物中间，但我从来不喜欢从外部去“看”那些什么“景点”，尤其反感很多人一起去看。在美国三个多月，我也是什么都不看。我窗前的这一片坡上的自然林，我对每一棵都有兴趣，散步时总停下来观察研究，分析它的营养和阳光的来源，设想地下部分根系的结构。这种事总能使我感到愉快。我最大的愿望就是将来老了有幢自己的小房子，那样就可以种树，养动物。

答：这个理由不能让我解脱。

博尔赫斯总把作品放在家中懒得发表，总不满意自己；歌德却希望自己多写，让各种类型的人都成为他的读者。

问：时间也太短了。

答：换了你的话，会怎样做呢？

问：根源的世界的力量在语言和心理学领域里已得到很大的发挥，那种精致的建筑真令人感叹不已。我第一次接触你的《黄泥街》时，真是非常欣喜，立刻就有了写的冲动。《黄泥街》是什么呢？不就是那种境界快要出现时的前奏吗？在《黄泥街》里，从空白中说出第一个词，造出第一个东西的野心已初现端倪。真让人抑制不住的兴奋！新小说就是这种有野心的小说，我的评论所做的就是将这种东西揭示出来，否则就只是社会学层面上的批评了。王子光这个人物是修改中出现的吗？

问：小华，你睡着了吗？

答：是小说写到大约一半时跳出来的。大约是隐藏得很深的那种东西终于按捺不住要跳出来造反了。我进行了大幅度的修改，既有的安排被打乱，情节全都不了了之了。这部小说有很多地方很幼稚，因为是第一部吧。

答：大部分读者还不懂得这样来读作品。你的评论将这篇作品拔高了，我真高兴。这真有意思，你在我们国家里找到了人类实践语言的例子。我的作品当然不是偶然的，从我一出生，我们这个民族对语言的惟我所用在世界上就是登峰造极的，我不过是将这种技巧拿过来罢了。奇怪的民族啊，将最为致命的矛盾浑然不觉地统一在它的内部。

问：这同中国人的审美不一样。

问：科学家已经研究出来，一个人一生中发生的任何事，其映象都储存在大脑里头，不论意识到还是没有意识到。他们已经用实验证明了这一点。这种事不是很可怕吗？你设想一下，任何事都有无数种时间，无数种映象，其中意识到的仅仅是一种；而且，不光这些，在这些的下面，还有无数前辈储存的记忆。创作就是挖掘这个储藏。这也是阅读时为什么会有那种遥远距离的感觉。我喜欢这类遥远的东西，不论写还是读。当我在阅读时，我必须挖掘自己的储存，那些黑暗地道里的矿脉。那种情景啊，开始是茫然的、窒息的，像蠕动在坑道里的瞎眼动物，惟一可依仗的是皮肤的接触，渐渐地就触到了矿的脉络，于是欣喜。但痛苦的时候，触觉就消失了，山仍是山，矿脉不再存在。

问：为什么会是刑罚呢？还是死亡的威胁吧，那种拒斥的力量让人在一瞬间丧失了生的意志。

问：“写”是一种同性相关的行为，我要考虑一下这个问题。现在世界各国的文学都在衰退，中国成了最有活力的地方，只有这里能引起我兴奋。不过我这种兴奋是很靠不住的，很快就会被虚幻感所压倒。我们站在这个屋顶上，我抽着99lib•net烟，凝视着前面的夕阳，就会有那种东西在我里头感动着我，但是我不敢写下来，我怎么能写下来呢？这不是太岂有此理了么？在风景很好的地方抽着烟，这就够了。如果我知道自己的死期的话，我会带两瓶好酒到山上去，慢慢地喝醉，那该有多么美。

答：那么像她这类艺术家，英雄主义的美感不那么重要，至少主观上传达给观众的欲望不特别强烈，她是自满自足的，像岛上的高更一样。不过我不太相信有彻底的自满自足，对别人的评价不感兴趣就不必画了。有一点区别：她从未想过要成为一个“事件”。在这类人面前我常有“无地自容”的冲动。我身上的俗气比谁都重，这也令人羡慕吗？

问：（沉默）

答：你冷么？

“多少年以后，我们这一场壮烈的戏剧，将要在尚未产生的国家，用我们所不知道的语言表演！”

答：我也是一样。近来这种情况越来越频繁了。我想了个办法，写几句又在房里走动一下，想些别的事，免得因为过分的恶心而写不下去。这样做很有作用。但也许不适用于你，你毕竟是日本人。我一边看着窗外一边想，我在两个世界里进进出出嘛。实际上哪一个世界呆久了都会恶心，当然最恶心的还是写作，也是你说的交合的瞬间。所以还是要写，我们只有这一种以妥协为前提的武器。

我十三岁那年，一个人站在一家小电影院的门口，听着喇叭里传出卡夫卡《审判》的台词，是一名男子低沉的声音，我突然感动了。在那之前我并未读懂原文。现在回想起来，那就是原始的记忆被唤醒的瞬间吧。每个人都有这种事，但只有少数人可以执著于这种瞬间，将其扩展。读卡夫卡，最原始的美景永远同可怕的东西紧紧缠在一起，同夜间发生的那些事一模一样。

问：那么，也许是一辈子的事了，凡是像你这样的人或迟或早都进入这种格局。四十七个武士是怎样一种意境呢？那一瞬间，真实与虚幻就那么汇合了，我真喜欢那种意境啊。我要仔细想一想这个问题。

问：你的小说经常不分段，也不交待具体时间，于模棱两可中生出肯定的语气。我常揣摸：这样的写作，当第一个词出现时是什么感觉呢？

答：面对作品就是人的视线同对象交叉吧。对象是达不到的，只能通过那种“场”的作用力去预测。

答：这类作品离不开你这样的读者，如果你不读的话，它就不能像今天这样存在。也许五十年过去了，它仍然只是一幅“文革”的风俗画，那是多么令人扫兴的事！

（沉默达二十多分钟）

问：太有意思了。我也做梦，我的梦大都是不堪回首的噩梦。真可怕啊。具体情节说不清，所以才额外恐怖的吧。我又想，人为什么要在白天为了产生距离而写？大概又是为了同本质隔开吧，这又推翻了刚才的结论了。地心的引力让我们同本质隔开，幻想的天性使我们向本质突进。天性是靠不住的，轻率的，引力则令人恶心。

答：当然也可以。但老天给了我们才能，也限定我们只有在写当中才能充分活。我一定要在这个世界上活下去，我不甘心啊。

问：区别只在于你可以把事情讲出来。

问：强悍也不见得就是好事。我正在想象你的那种意境。也许有一天，你会和你的小说中写的那样，走到对面这座山里去，然后就失踪了。一生中总会有这样的事的吧。讲到我自己，我常常想那种事，可想着想着就淡下去了，像一些影子。这是我的可悲的地方。

问：（笑）似乎更有意思。因为是一个人独自干的。想想看，十年里头，每时每刻都在策划，每一次的行动和期盼，永远有那种新鲜感。我这样想过：真正的文学恐怕就在那种地方，我们不知道而已。在那种原始的氛围中，它早已发生过很多次了。人写下来的，还不及发生过的万分之一。说到杀九-九-藏-书-网人，我可不敢。

问：还记得你在日本的时候，我想同你去风景区旅游，你坚决不肯的事吗？

答：每个人都有自己的局限，反正不能停止突围。经常我读着自己喜爱的作家，一行行读下去，但是一点感觉都没有，那是我自己内部没有发动起来，不能与作品中的排斥力抗衡，那种时候只好放弃。

答：你写下的句子那么透明。但是你很久不写了。

答：那种风景美不胜收嘛。

问：（略一沉思）我没有你那么激烈，我会算了，抛开报仇的念头。你的仇人之所以作恶，是因为他不知道自己会死，他不知道。

问：我还在想复仇的事，人真是一种奇怪的生物。我从我的国家飞到这里，就感到这块古老的土地还是那么的富有活力，也许是刚刚苏醒吧。

问：由此也可以说对象是一种过程吧。比如你的中篇《痕》，主人公是实体模糊的，但感觉得到他在不断冲动，他的冲动仅仅留下痕迹。

问：有点像一种新“天人合一”，也许有一天会成为主流。

答：那就留待日后再重读。我也经常碰见那类作品。比如《浮士德》，我年轻时就读过，印象也深，但并不觉得是享受。直到现在重读，才拉开了距离，体会到本质性的东西。经典的东西恐怕永远是经典。

问：（笑）啊，这个比喻太有意思了。

问：窗户前面真的是山吗？

答：我在你家看见她那幅获大奖的以白色为基调的画，真是惊人的美丽。

问：车到山前必有路。

答：也是我的可悲的地方。我被缠住不放。

答：我常想，休息一下吧，享受一下人间的生活，可是立刻就发现自己享受不了，于是只好回去写。这种情况，美国作家威廉姆・巴洛夫在他的小说《Junky》里面的体验同我很相似，所以你才会买了这本书送给我的吧。巴洛夫小说里的主角并没有达到作者的境界，作者的境界高主要是他写出了《Junky》这本书，也就是说他要告诉别人的冲动使他的境界升华。吸毒毕竟是被动的行为，既然结局早定下了，只好一天等于一年地将时间细分。我不赞成吸毒。

问：你在说我吧？

问：是啊，我并不喜欢写。我总是希望自己消失得无影无踪。再说有的东西不能写，比如你的小说《思想汇报》的评论。那种东西没法尝试，你想不出我有多么恐惧，如果硬去写的话，我会死掉。

答：真有身临其境的感觉。我创作时的情况是这样的：凡是不属于我的体验而又被我写出来了的那些东西，必定是最成功的。这里所说的体验是那种表层的、被意识到的体验吧。谁又知道在那个混沌的原始地带情况是什么样的呢？一片繁忙，比蚂蚁窝还复杂万倍吧。从地面一直钻下去，钻到球体的中心；或从海面沉下去，沉到深而又深的海底，丝毫没有光线的处所，那里的体验是什么样的？至少我记录下的反映了那种情况吧。但那种体验又同表面的体验连成一个整体，上面部分很小，下面其大无比。不如说，上面的部分随着下面部分的发现而扩张吧。

（谈话发生在一栋破房子的平顶上头，季节为冬天）

问：日野启三最欣赏的大概是你的活力。我记得小池先生说：“怎么能写出像《两个身世不明的人》这样的作品，真难以想象。”

问：读作品有时是一种享受，有时又是一种刑罚……

答：你白天没看见啊？你看多么冷，就是因为风是从山里刮来的。那么，我讲的那件乡村谋杀案同你的武士的故事相配么？

答：我好像有些明白了。凡是明白了的东西就不能再写，否则成了“硬写”。

问：近来我姐姐的画越来越单纯了，仅仅就是画布上的一根根直线，和什么都不画离得很近了，我比较能理解她那种固执。

问：《黄泥街》里面强有力的是那股创造的情绪，所有的角色都还处在自在的初级阶段，但都遵循本能为创造的宗旨服务。你的作品发展到后来，角色就逐渐获得了自由，比如现在的《痕》《新生活》等。不过《黄泥街》里面的角色还是很有意思的，像这个老孙头，他“老于世故，而又永远保持着天真纯洁”，所以他可以在“冥冥之中悟出”真相。这个角色非常接近于作者。还有老郁也是这样，他对语言的运用简直洞若观火，读起来令人陶醉。每个角色都像生着火眼金睛的孙悟空，能够看出事物的本质。他们天生有这样的本领，只是对这个本领还不太自觉。我想，这一切大概与记忆层次直接相关吧，那些顽固的记忆是怎么也毁灭不了的，像熔岩一样从深处冒上来，烧毁表层的一切。我非常喜欢这篇处女作，虽然它不是最成熟的，但给我的印象确实震惊，就像婴儿在微明之时由发出血的气味的口中讲述的故事，那种直接性让人激动不已。

答：你也知道，我们这个民族太懦弱了。

答：我还是不太明白会怎么样。

答：不管它了。

答：也许正好相反，我还没想过。

问：就那样躺在我的房间里，整天被我吐出的烟雾缭绕着。

答：我能够记得起的最早的感动是读《红楼梦》和《安娜・卡列尼娜》。我想即使在当时（也是十三四岁吧），那恐怕也不仅仅局限于世俗层面上的感动。我之所以一遍又一遍地回到女主角受难的场面，可能正是内心死亡意识的觉醒，我不知不觉地、朦胧地感到，人生有一堵越不过去的墙。当时我还画过一幅宝玉哭黛玉的画，是临摹了书上的插画。那些悲惨的段落我都记得烂熟，但是整本书的结构、社会背景、人物描写等等在我脑子里一点印象都没有。一直到今天我还是这样读书。我特别偏爱悲剧，有时难过得昏头昏脑的。对于喜剧，我往往不怎么认真去看，只是作为消遣。我现在认为只有悲剧可以抵达本质。当然悲剧不一定是纯粹的悲剧。歌德将自己的作品称为悲剧（《浮士德》），我看说是正剧也可以吧，道理同鲁迅谈《阿Q正传》所说的是一样。

答：还没有呢，直子。最近我每天精疲力竭，但睡不着的时候多，真是苦啊。可惜你不能帮我。也许你已经在帮我？我不清楚。两点钟了，真冷啊。

答：你写的《试论＜黄泥街＞》我读起来很费力，大约同你读我的小说同样费力吧，当然也很兴奋。看见自己发出的信息转化成新的信息，这是最高的享受。整篇文章都是关于语言的根源性的描述，我不太熟悉那种描述，但还是可以领悟。在国内，还很少有人读《黄泥街》读到这个层次上，你不写这篇文章，我也没意识到。我记得我在写这篇小说的时候，有一天突然对自己写下的句子十分厌倦，想要“摆脱”的欲望越来越强烈，这个时候，没有面貌，身份不明，处在有与无之间却又不知为什么给人强烈感觉的这个人物“王子光”就出现了。

答：那就不改了。只是翻译起来就要麻烦你了，没有你做不到的事吧。或许写的时候里面塞满了并列的时间，这些时间又相互交叉，先后倒置，所以也没法“交待”清楚九_九_藏_书_网，只能将跳出的瞬间录下了。

问：由一种明白，又产生更多的迷惑。冰山上面部分的扩张刺激着水下部分的探索。（笑）

答：我不知道。我现在还太情绪化了，发生过的事情历历在目，我总觉得非做点什么不可。静下来，我又感到复仇这件事实在是一件万分复杂的事。哈姆雷特要向谁复仇？我从小这么喜欢这个悲剧总不会只是因为它表面的情节吧。我还记得“文革”后上演这个剧拍成的电影，我连续看了三次，似懂非懂的。现在我真的觉得自己心里就是哈姆雷特那种感觉，我要复仇，否则无法解脱。

问：会有路的。究竟会如何发展，我现在还设想不出，我想你总会突围的吧。我刚才讲的那个故事……我们的窗户前面就是山吗？那种事实在难以想象。

答：个人的精神享受当然是第一位的，但真正的美总是同英雄主义联系在一起的吧。你怎么能总不写呢？你是真的对外界完全没有兴趣吗？我的情况却是，与世俗结合得太紧密了，只好在自己内部分割。我很少想到义务，我之所以要写，还是为了用内在的空灵同粗俗的外壳进行交合，虽然恶心、厌倦，但终究乐此不疲。我也设想过自己的最后的日子，我到了那个时候，如果脑子还没坏，我会不断吸收外界的信息，把自己的末日忘掉。到了终于忘不掉的最后时刻，我多半会是因恐惧死亡本身而死。酒也好，致幻剂也好，对我这种类型大概作用不大。实用主义本来是我们民族的特点，在我身上所起的作用是不是有点奇妙？最实的和最虚的。实用主义导致了我有大量的作品。但我不能像你那样意识到，你比我更能拥有那种高级的享受，你沉溺在里头，时常变得无法粗俗了。

问：读者之所以看了作品又有“似曾相识”的感觉，大概是每个人都有那种深处的储藏冒出地壳的瞬间吧。我们所过的生活都不是我们向往的，我们向往的是什么呢？就要由那种古老的存在来作出说明了。有一个陌生人在作品里说话，用不安的语调否定我们的意识，他是很横蛮的，他的专横是作者或读者没法抗拒的。一代一代遗传下来的记忆实际上支配了我们的意识，我们能做的，只能是挖掘，而不是改变。我想象自己在那种地方辗转，用指头触摸那些粗糙的矿脉……我时常感到通道被阻塞了，身体被落下的泥块挤压，真痛苦啊。

问：是的。

问：你肯定会做，这种事不做到底是非常危险的。

答：我只是在分析自己以自娱。你写的一系列的评论都达到了诗的极致，不止我一个人这样看。如果我们都不写，仅仅像水消失在水中一样静止，这件事就不存在。我们难道不是那个无边无际的世界里的一个“事件”吗？我愿意这样想。

问：没关系，我已经习惯了。乌鸦的比喻太好了。东京的乌鸦铺天盖地，多么可爱的鸟儿啊。用怎样的手段来复仇呢？也许将仇人带到一个悬崖边，然后突然将他推下去？事先要在脑子里有无数的设计，这才是最困难的，当然也是最有意思的吧。像我这种人，会忍受不了那种煎熬，所以我不会有复仇的念头。假如一个人一辈子怀着那种念头而又没有实施，究竟会是怎样一种情景呢？从世俗的意义上来说，很难做到吧。

问：一般在开始时总是刑罚，慢慢地、慢慢地，最后才变成享受，越是有意思的作品这个过程越长。当然有个前提：我知道刑罚后面有我最渴求的东西。否则谁愿意为受苦而受苦呢。还有的作品，对我永远只是刑罚，我虽隐约地感到它有意思，就是不能真正进入，这就是宿命的悲哀了。

答：我却崇拜你姐姐那种做人的方式，“崇洋媚外”。当然是抛不开英雄主义，我每次读到莎士比亚的《裘利斯・凯撒》中的这一段就无比感动：

问：无中生有。

问：这些天，我看过了你成长起来的地方，那些地方的风景都十分美丽，可以想象你从小怎样与它们交流，你把风景吸收进去，变成了你自己，这样描ｈtｔｐ://wｗw.９9ｌib•ｎeｔ绘出来的风景很美。

答：最后我赢了，哪里都没去。但我觉得日本的风景区已在我心中了。

答：她一点都不可惜么？

问：她早就忘记这回事了，她的兴趣转移了。

答：时间也不能让我解脱。

答：从世俗意义上来说，我现在寸步难行。

答：遗忘是绝大多数人的法宝，我却记得几千年以前的事。要是不拿出行动来，不是会真的发疯么？我没有那些武士那么高尚吧，我脑子里满是下流的念头呢。小的时候，我常常想到雇杀手的事，偷偷的把人杀了，自己照旧道貌岸然地活在这世上。自杀是绝对不会的，这就是中国式复仇同日本式复仇的区别吧。最近报纸上登了一件乡村的谋杀案，一名农妇用投毒的方法连续杀了十几名小孩，历时长达十年，没有人怀疑到她身上去，因为她平时人际关系很好，“助人为乐”、“性格乖巧”。被抓以后问她为什么要杀无辜的小孩，答日因为心里对那些小孩的父母有怨恨。就怨恨这一点来说，我和她没什么区别吧。

问：对。

答：实际上每一篇作品的创作都有死胡同的感觉，你也是这样吧。障碍是事先设置的。有时候，障碍令人头脑麻木，甚至觉得前功尽弃，这个时候，只要稍微放松一下意志就会放弃尝试了。你之所以常常放弃，是因为你的民族不具有阿Q精神吧。这种气质对我的监护作用很大。

问：本质只能够接近。所以你为了产生距离而写，其实也是为了接近本质而写。看着遥远的目标，那种欲望像火一样在心底燃烧。凡是没有距离感的东西大概都是离本质很远的东西。我心目中的现代艺术，是本质的艺术。这样的文学必然有种语言上的原始力，扫荡一切既存现实。

答：我敢不敢？应该是敢的吧，只要自己没有危险就敢。但怎么会没有危险呢？所以要用卑劣手段。

答：因为写的时候没去想，后来也懒得去管了。看来还得注意一下这个问题，分段的事得稍微改一改。至于时间，这正好是你所欣赏的吧？

答：我有时在梦中创作，写下一些令自己流泪的句子，自己一边读那些不能理解的句子（在梦中却是能深深地理解），一边想：“这是从未有过的啊。”但我在白天创作时从未像那样感动过。是不是人到了夜里就有机会同本质汇合？

问：哦，那幅画。那幅画已经被我的猫抓烂了，没地方放只好放在过道里，猫在上头练爪子。

问：这就是混沌中的第一个词吧。是从那一刻开始，属于残雪的黑夜的讲述就真正实现了吧。那也是你同所谓“现实”决裂的瞬间。你所做的，就是跨越鸿沟，模糊界限，让人想起人“本来”的样子。我很喜欢小说里这样的情节：齐婆为了防贼在门框上吊一大壶滚烫的开水，一开门，开水冲她倒下来，把她自己烫伤了。这不正是发生在语言世界里的事吗？小说里所有的事都令人回味无穷。

问：日本有四十七个武士集体为主人复仇的故事。主人赤穗被皇家官员百般刁难，奋起反抗，导致杀身之祸。他的四十七个武士为了给他报仇历尽了艰辛，忍辱负重，最后终于将元凶的头砍下，使主人的在天之灵得到安息。随后他们自己也全部自杀了。我觉得这个故事非常深奥，同你刚才谈到你的复仇有种什么共同的东西，那种东西到底是什么，以后会显出来的吧。你的仇人是一个恶人，随着时间的推移，他是不是会变成一种理念呢？

问：这个王子光真微妙，他在小说中是一个灰色的影子，这个影子又是一个核心人物，他生出一切，也许真的是第一道“光”。这种事是如何开始的，真难以想象。

问：不写也可以。像《苍老的浮云》里头的虚汝华：“我吃酸黄瓜，过得很坦然。”活就是写。

答：你看我们这副样子，你不觉得我和你正像枯枝上的两只寒鸦么？