周：佛国、净土、西方极乐世界等等都是方便说法吧？佛法真认为是实有的？

济：佛法也讲永恒，涅槃就是永恒的不生不灭。佛法认为，以迷惑、烦恼为基础的生命是痛苦，但同时也告诉我们，我们还可以开展慈悲、智慧的生命，并依此建立净土。如西方极乐净土、东方琉璃光净土等，都是由佛菩萨的智慧、慈悲和愿力开显的清净世界。这些世界是建立在无九*九*藏*书*网尽悲愿的基础上，可以长期延续下去。至于天堂，在佛教看来，只是一个比较好的去处而已，虽然充满各种欲乐，但如果耽于享乐，是不能改善生命品质的，而且福报享尽，必然堕落。就像有钱人可以搬到环境优雅的地方，但只要生命品质没有改善，也未必能过得开心。而佛教所说的净土，是在改变生命品质前提下开发的世界，两者截ｗww•９９liｂ.ｎeｔ然不同。

周：基督教主张天国永恒，灵魂不死，而佛教让你看清无常，放弃永恒的幻想，我是在这个意义上说佛教悲观。当然，实际上它是揭示了生命的真相，看明白之后，你就不会执著了，就可以超脱了。所以，我觉得，从理论本身来说有悲观的色彩，从产生的作用来说是积极的。

周：换一个角度看，基督教的天国，佛教的净土，是九九藏书不是都有贬低我们生活的这个现实世界的意味？或者，我们不妨把净土看作对生命彻底觉醒之境界的一种形容？

济：佛法在否定人生虚幻和荒谬的同时，也在揭示生命的真善美。在佛教造像中，佛陀有三十二相八十种好，这是印度人认为最圆满的长相。全身每一处都是完美无缺的，这种美不仅是外在的，同时也是内在的，是从心灵的完美到人格的完美，再到世界99ｌib.ｎet的完美。佛教所说的净土，就是生命正向力量的呈现。我们所处的世间，是由无明妄想显现的五浊恶世，反过来，由觉醒、慈悲的力量，就能构建清净庄严的净土。而佛教所说的人间净土则告诉我们，只要不断改变我们的心行，当下也能成为净土，未必要到其他世界。

济：《维摩经》更有意思，讲到离我们这个世界有四十二恒河沙佛土之遥有香积国，那里的世界又是如何

ｗwｗ.９９ｌib.nｅｔ

，简直是难以想象的。

周：宇宙有无限个世界，这个概念佛教很早就有了。

济：在大乘经典中，有很多关于净土的描述。比如《阿弥陀经》说，在我们这个世界以西，经过十万亿佛土，那里有世界名为极乐，环境如何，等等。佛教的时空观以整个宇宙为平台，即便从想象的角度来说，也很不可思议。西方从地心说到日心说，不过几百年的时间，而佛教在两千五百年前就有这样的描述。