先生说过这样的话：“罗马是希腊的弟子，却没有原创的东西。”如果加上一句“在哲学和艺术领域”，那我完全赞成。但说到其他领域……这个想法让我花了15年的时间写出了《罗马人的故事》。原因在于，先生的这个想法是统治日本已久的“罗马观”，而我对其进行了反驳。我有时会想，如果先生长寿，仍然健在，读了《罗马人的故事》以后他又会说些什么呢？是会表扬我呢，还是会给我差评呢？

腓特烈大帝不赞同以伊斯兰教徒为敌的十字军。他的身上拥有一种只有包容异教徒存在的人才会有的现实和冷静，因而他拥有真正意义上的宽容。写这样的人物时，我的文字变为非诉诸笔端不能描绘的风格。

不过，这本书读到一半的时候，我不禁笑了出来。我发现，虽然是田中美知太郎在写苏格拉底，但所用的说话方式却和苏格拉底与一位弟子对话（乃至说服）时一样，简直就像苏格拉底在自己写自己一般。当然，我的笑是共鸣的笑。

历史不需要清算，而需要复活。否定过去，侮辱过去，是搞不成历史的。人们通常回忆过去是把过去作为一个统一的整体来考虑的。对过去进行取舍选择便不能有效地复活历史。只有回忆过去发生过的，才能复活过去。只有抛弃人为技巧，才能复活过去。这才是真正的实证主义。现代历史学家的实证主义并不彻底，让人提心吊胆。为什么会提心吊胆呢？

看着这面镜子，人们就能悟得人现在如此活着，不久就会死去的奇妙轮回。这大概就是镜子的意义吧。我觉得所谓历史学的目的即在于此。我不认为历史学是科学的理由也在于此。我认为，现今的历史教育忘记了这一点的根本就在这里。如果科学地对历史刨根问底就会触及形而上学的问题。我想，不得不触及的地方才是重要的。历史学家被卷进清算过去这样的现代思想里去了，但要历史学家采取这种不自然的态度，那无论如何都是困难的事。

田中美知太郎也与《文艺春秋》有着很深的缘分。这是九*九*藏*书*网因为从昭和四十七年（1972年）开始直到五十二年（1977年），他一直在为这本杂志撰写卷头随笔。然而，田中先生的真正本领却在于他翻译了古希腊哲学家柏拉图的全部作品，其核心是借柏拉图之笔所写的“苏格拉底对话”。其他日本人翻译的柏拉图宛若贺茂川的涓流，而田中美知太郎的译作却好似古人所吟诵的葡萄酒色的地中海，与其说是清澄，不如说是丰润而富于感官刺激。有一位意大利作家评论说，翻译成“对话”是一个错误，事实上那是一种以语言为武器的说服。这个说法非常契合田中先生所译的柏拉图。

除了酣畅的行文风格以外，在我开始撰写《罗马人的故事》的时候，便开始在内容方面也靠近了他。从撰写关于恺撒的第四卷时开始，我与他之间的距离便好似我与马基雅维利之间的距离了。他好像总在我的身边，我可以经常问他“你怎么想”。话说在前头，我与小林秀雄并未曾谋面，我与他的关系是通过他的著作建立起来的。我与马基雅维利也是同样的关系。

第七次、第八次两度率领十字军远征却两次均以完败而告终的法兰西国王路易九世。

理查是个快乐透顶的人，在他身边，我们都会像演花哨的武打戏一样开心。所以我在写理查的那一章时始终用着快乐的笔法。相反，威尼斯人丹多洛早已看破，所谓十字军远征不独是信仰的产物，还是现世欲望的爆发。所以在写丹多洛的时候，我的文体也变得狡诈起来。

这两段对话分别是他们在我23岁和27岁时进行的。23岁时我还在日本，27岁时我也才去意大利一年。那时，我做梦也不会想到自己日后会写历史故事。这两位日本知性人物的对谈也是我开始写罗马史以后才读到的，这已是二位先生仙逝之后的事情了。

下面选自昭和三十九年（1964年）的对谈。

小林：我生病的时候读完了普鲁塔克的《希腊罗马名人藏书网传》。尽管无聊，但就像观看能乐剧一样。有些东西就得无聊才能看懂。读着读着就会突然出现精彩的地方。可见无聊并非无用。

田中：想想希腊的情况吧。希腊文明今天仍然具有生命力，但承载她的民族却好像已经灭亡了一样。希腊本身的历史也有产生新生事物的时期和失去创造性的时期，其原因或许是政治条件因内乱和战争而发生了变化。不过，希腊城邦拥有自由的时候，它还是富有创造性的。就当时而言，雅典等城邦在伯罗奔尼撒战争这样的世界战争中受到了极大伤害，后来有所恢复。那场世界战争发生在柏拉图的青年时代，下一个世纪便是柏拉图、亚里士多德的鼎盛时代。到那个世纪末的时候，希腊城邦的自由终结了，中心转移到了埃及的亚历山大，成就了欧几里得和阿基米德的科学及文献学等学科的黄金时代。按照施本格勒的说法，似乎科学和文献学是一种末期现象。

日本这两大知性人物还有过对话。我想介绍一下其中特别打动我的地方。讲谈社文艺文库版的《小林秀雄对话集》中收录了下面引用的对话。

路易对基督教的信仰并不比别人差，这不是坏事，可一带兵他就彻底完蛋。写到他的时候，我的风格自然也会变。写他的时候我一直在念叨，你这人命该进修道院平安度过一生，却偏偏生为国王，这真是你的不幸啊。所以我的笔法也变得冷淡起来，好像远远地看着他一般。

因而，我对田中美知太郎先生的尊敬之心并无什么变化，但也并非赞同他的所有意见。关于希腊，我可是佩服之至，没话可说。但是，关于罗马……

田中：普鲁塔克作为史家大概算是平庸的了。修昔底德才是一流的史家。他的文章乖僻，非常难读。但强忍着通读下去，收获会非常大。

率领第六次十字军出征却既未屠杀基督教徒，也未屠杀伊斯兰教徒，而单靠外交便成功收复耶路撒冷九九藏书网的腓特烈二世。

镜子里映照出的不是历史的限度之谜，而是人的一生。它照出的是一个人从出生，经历痛苦，到死亡的一生，是一个完结的实体。

话是如此，但在读到先生撰写的岩波新书版《苏格拉底》的时候，仍使我在心底惊叹。这本书太厉害了！读了这本书便懂得了苏格拉底。当我得知这本书自昭和三十二年（1957年）初版以来已经重印60多次的时候，我似乎又重新找回了对日本读者的信任感。

不过作为政治史，最有趣的大概还应该是罗马的历史。我以前的梦想就是到老年时写写罗马史。我现在已经没有力气靠自己的力量阅读很多罗马史的史料了。不过我想，如果真去写罗马史，就会写成一种政治教科书了。普鲁塔克的《希腊罗马名人传》似乎被当成了一种学习政治的课本。

分别描写这些人物的时候，我的文体肯定是写每个人都不一样的。

听说《文艺春秋》也已年届九旬了。这次我想聊一下与《文艺春秋》渊源颇深的小林秀雄和田中美知太郎二位先生。不过，他们二位甚至可以作为日本知性人物的两大代表，关于他们的专家评论也已有了很多。在这里，我想把话题集中在他们二位与我这个方面。

率领第三次十字军与萨拉丁展开激烈战斗的英国国王—狮心王理查。

我想，田中www.99lib.net先生在写苏格拉底的时候，也并非有意识地采用了苏格拉底的说话方式，应该是写着写着自然而然地成了那样。我在这位先生身上感受到了他对苏格拉底深深的挚爱。而且我想，能够邂逅自己如此深爱的对象，田中美知太郎真是一个幸福的人。这位幸福的知性人物倾力完成的岩波新书《苏格拉底》，绝对值得一读。这样做不仅是为了理解苏格拉底，还为了了解为他贡献了一生的田中美知太郎。

到罗马征服地中海的时代，希腊就彻底不行了。罗马是希腊的弟子，却没有原创的东西。尽管罗马在政治上统治了整个古代世界，当共和制被帝制取代之后，罗马的政治也渐渐进入了非常黑暗的时代。罗马的皇帝不断更迭，都没得好死。对希腊文明的评价与古代世界的没落是一个了不得的课题，汤因比也都以此为模式思考文明的没落。

可是，真有一成不变的文体吗？我自己一直就认为并没有什么盐野七生的固有文体。我一直认为，我的目的是要把所写的历史人物和他所生活的时代写透，最适合实现这个目的的文体就是好的文体。

人们常常说到“文体”，又说作家都有自己的文体，好像是在告诉人们，如果文体不能一以贯之，他就不成其为作家了。

小林：历史教育的方法如今似乎已经成了一个争论不休的问题。但我认为，实际上，这在根本上必须是一种理所应当的不变的东西。我想，有历史是镜子的观点就足够了。所谓镜子，并不是单纯做榜样的意思。现在，人们很难静下心来认真思考这样活着究竟意味着什么，而仅仅靠活在当下也很难抓住生存的意义。于是，需要历史这面镜子。大概有这层意思吧。

使必须进行圣战的十字军转而为本国谋利益的第四次十字军时的威尼斯共和国元首丹多洛。

尽管如此，我还是莫名其妙地喜欢他，喜欢他的行文。接连不断的犀利言辞，挑衅般的笔力，所有这些形成了刀刀见血的文体。令我与他接近的，与其说是文章的内容，不如说是他的这种行文风格。

在我罗马的书斋的墙上，20年来一直挂着两幅装在镜框里的照片。一张是田中美知太郎的，是从背后拍摄的他坐在面朝庭院摆放的书桌前的身影。另一张是小林秀雄的，他正英姿飒爽地健步走上台阶。这两位日本的知性人物，长期以来一直鼓励着我。不，我一直自以为是地认为，自己受到了他们二位的鼓励。

举个例子。在我最近的作品《十字军的故事》第三卷中，光是参加十字军的主要人物就有四个连续出场。

我还采信了另外一个人对《高卢战记》的评价。这个人就是与恺撒的同时代的哲学家西塞罗，他对恺撒文章的评语青史留名。一句话，我采信了隔着两千年岁月，一个住在罗马，一个住在东京的这两个人的评论。没有什么会比“采信”更尊重他们了。昭和三十四年（1959年）至三十七年（1962年），小林秀雄这位“日本的知性人物”在《文艺春秋》杂志上连载了他那部著名的《思维的启示》。

我决定完全采信小林秀雄对尤里乌斯·恺撒《高卢战记》的评价。他只阅读了岩波版拙劣的译本，居然能解读到如此程度，真让我佩服。他的评价恰当，真是一个“眼光洞穿纸背”的好例。

田中：正如您刚才所说，历史学家越来越不依靠记忆了。有一个英国哲学家说得很极端。他说，靠糨糊和剪刀应该就能搞现在的历史。（笑）所以，不用自己去记忆，五花八门什么都可以剪裁；因此，专家的历史渐渐远离了历史，成了一种技术处理的东西，靠记忆已越来越无法控制了。可是，历史本身就是一种记忆吧。

我最近经常被问：“您也喜欢阅读小林秀雄吧？”可我完全不是从年轻时起就喜欢读他的书的。我25岁以后去了外国，我甚至不知道小林秀雄拥有强大影响力时代的日本文艺界的状况。