陈志武：评判复苏与否，更多的还是依赖官方的GDP数据。尽管大家都知道背后有些水分，包括地方政府出于政绩方面的压力，而不断往数据中注水、做一些手脚。但是从一些硬指标看，“4万亿”刺激方案和7万亿天量贷款，肯定可以在基础设施建设和工业项目中，短期内制造一些GDP。所以总体上说，确实存在经济复苏迹象。我觉得，复苏更多地要从GDP增量的角度来衡量，只要它的增量是大于零，总体上不再变成负增长，那就说明它从低谷反弹了，这就是复苏。当然，可能有人把复苏定义为回到衰退之前的水平，那是个比较高的标准。现在看来，短期依赖7万亿信贷刺激经济，起码在结构上付出的代价是巨大的。有一点突出的问题，就是这7万亿贷款的去向。

斯蒂格利茨：在1997年、1998年金融危机的时候，中国是很好地使用了凯恩斯经济学的一个国家，我当时就说如果能够好好地学经济学的话，那他们可能就会得到8%以上的经济增长。中国当时对凯恩斯经济学进行了很好的研究，这一点为接下来十年经济的快速增长奠定了非常好的基础。中国的经济刺激计划是有方方面面的，包含的很多因素都非常好。但是，还是要注意几个问题。首先就是它的因素是好的，但是它的比例好不好？作为一个学者，我总是希望能够把更多的钱投入到教育中去。教育对一个创新型的经济体来说将是非常重要的。另外，对医疗的投入是非常好的，但是它的基础是非常低的。所以，我认为在这方面应该有更多的投入。最大的一个问题，就是工业的调整。有些工业的调整可能会有损于竞争，并且导致供需方面进一步不平衡。一些专家也认为应该更多鼓励中小企业的发展，在很多国家包括中国，中小企业都是就业很重要的提供者。应该改善中小企业的融资环境，这也需要对整个金融体系进行很大的调整。还有，就是要大力提高消费。现在经济面临问题，但是还是要在这样非常困难的时期来促进消费。

而从去年开始的这次危机是全球性的金融危机和经济危机。虽然前十年美国的经济发展非常好，出口也非常强劲，但是，现在美国的出口也受到了非常严重的影响。现在面临着一系列的危机，包括就业率的降低。有专家指出，美国以及中国在接下来几年由于农村人口又从城市向农村进行反流动，也将导致数以千万计的人失业。这是一次全球性的金融危机，所以应对措施也必须是全球性的。大家都知道一个国家的政策也将影响到其他国家，这就是为什么现在很多国家出台的这种刺激政策还都不够的原因。因为这些国家的经济政策往往是过度注重于国内效应，而缺乏对国际效应的重视，这也就是为什么我认为全球经济回暖不会特别快的原因。我们学的都是凯恩斯的经济学，有些人一直反对凯恩斯经济学。现在非常重要九九藏书网的一点，就是这些刺激措施必须在全球范围内产生影响，因为国内的经济刺激措施同国际经济刺激措施之间是有非常重要的区别的。

其中一个就是自然资源定价太低，如果把定价调高的话就可以赢得更多公共投资的资金；第二个因素，就是垄断性、利润很大的行业，在一个竞争性的世界中，这个现象是不合理的。我说最关键的问题就是中国经济转型，要发展以市场为主的经济，应该使中国的市场经济更和谐、更可持续。我认为中国会以自己的方式度过这次危机。

据我了解，像一些外资企业，金融危机以来所公布的销售数据都存在虚假成分，因为出于政治上的压力，提倡信心就是黄金。如果真实数据被公布出来的话，不是打击信心嘛！因此，这个是蛮好玩的一件事。其中一个有趣的现象是，在华经营的外资企业，2009年上半年公布的数据，好像普遍都不如国内的企业，特别是国有企业的增长速度。这背后也让我感觉到，一些企业增长的水分还是比较多，否则，外资企业和内资企业都在中国做业务，差别怎么会那么大？外资企业都是负增长，国内的企业特别是国有企业都是高速的正增长。我觉得，从另外一个侧面，也反映了政府数据的问题。信心就是黄金，前提是这个信心是真实的信心，而不是虚假的。虚假的信心等于是让人们对未来的预期夸大，而盲目地做一些投资和消费。这是非常可怕的。

我们都知道经济学最基本的原理，即供大于求的时候，价格会下降。这就意味着，以后劳动力的价格上涨和收入上涨的压力等于零，下降的压力却在增加。这就是为什么说此次信贷的过度宽松以及“4万亿”的刺激方案，负面影响非常大的原因所在。在强大的挤出效应下，“铁公基”对货币乘数效应尚产生不了太大影响。货币乘数效应是依赖民营经济借到的资金，包括财政开支、政府的一些信贷投入，进而产生一些放大的效应。而如果民营经济得不到金融支持，则能产生的放大效应会非常有限。现在已经能够看出来，放大效应在民营经济领域很少。最明显的现象是商业旅行市场，商住的酒店、旅店，在过去半年甚至到现在，生意一直很惨淡。进而反映出背后的一个现实，即真正做贸易的经济活动减少，说明实体经济肯定是受到了很大的冲击。

现在公众对这些数据其实也是怀有疑问的，长久来看，总会带来一些泡沫和负面影响，也会对未来产生信心上的透支。

斯蒂格利茨：美联储扩充了其资产负债表，为经济注入流动性，目前还没有通货膨胀的直接风险，因为需求非常低迷，所以风险在通货紧缩上。但将来某个时候，经济复苏之后，这么多的流动资金会使通胀压力迅速增加。美联储希望大家相信他们在这种情况下能九-九-藏-书-网够妥善解决问题，他们将非常谨慎地将那些资产和流动资金取出来，经济就会稳步运行。虽然他们以前的表现并不让人满意，而且他们购买的资产要比他们以前通常购买的短期国债流动性小，因此想扭转趋势的难度可能会更大，所以，将会出现潜在的通胀和汇率的风险。如果人们非常担心以上这些风险，政府可能会发行更多的通货膨胀指数化债券。担心这一问题的人可以通过购买指数化债券规避风险。

一些商品只是暂时性地存货堆积，等存货数量减少后，人们就会重新开始消费，也许消费能力不会很高，但快速地经济下滑会被遏制，之后就会恢复一些增长，实现复苏。伯南克称美联储将收购美国长期国债，您是否认为这对中国外汇储备会造成不利影响？

极具悖论的是，一方面，所有的学者和决策层都希望社会能够避免经济危机和其他危机；但是另一方面，如果把社会上的所有危机都完全根除了，那对人类社会未必是件好事。客观地看，要把危机完全克服掉也是不可能的，没有危机人类会变得越来越自信，进而张狂，也就成为了危机的伏笔。从这个意义上说，包括我自己也有着如您所说的比较矛盾的心理：一方面，我也在想办法帮助不同的国家尽量减少危机的概率；另一方面，我也知道，危机有时候不是一件坏事，它有它正面的影响。我唯一要补充的是：这次金融危机出现以后，本来很多人抱着良好的愿望，以为中国会本着经济长久增长的考虑，利用此次金融危机的时机，推进一些根本性的改革举措，特别是民有化改革。但现在看来，经济开始复苏了，压力越来越小，改革的声音停滞，这是一件很遗憾的事情。从长远来说，除非进行民有化的改革，否则，想靠民间消费的增长来拉动内需、带动中国经济增长模式的转变，这种愿望会很难实现。

陈志武：长远来看，我对中国发展的前景还是比较乐观的。因为我本人对人类历史演变的进程，以及对具体国家，包括中国的历史非常感兴趣。中国以后的发展会跟发达国家一样，最后也会实现基于民主宪政的法治社会。回首过去30年的革新，不管是在经济、法制还是其他方面的体制改革，确实取得了非常大的进步，改革的趋势应该得到肯定。所以，从增量的角度来看，我还是很乐观的。尽管短期之内，就像我们刚才说到的，人们从类似金融危机中得出一些似是而非的结论，但从长远而言并不是那么悲观。值得一提的是，也许是人类本性的原因，基本上是不见棺材不掉泪的态度，进而不得不需要一些危机，促使社会进行一些制度上大刀阔斧的变革。这就是为什么说，危机尽管会给社会和一些个人带来一些伤害，但无奈的是，没有危机社会就没有自我修正的压力。

作为一位学者，您尽管在大洋彼岸，但对中国经济的观察却如此深刻。不知道您对中国经九-九-藏-书-网济的基本走向，是持乐观还是悲观态度？

当时有人提出这样一个观点，就是中国可以独善其身，但是对于这个观点我是不同意的，事实上也是这样的，现在世界上所有国家都多多少少受到了经济危机的影响。这也是全球化带来的结果，全球化既带来好处，但是也带来很多坏处。比如说美国政策带来的负面代价也产生了全球的影响，美国出口了有毒的贷款，到现在美国也出口了它的经济衰退。其中，有一件值得让人觉得讽刺的事情，就是发展中国家往往是受害最严重的。而在这些发展中国家受害最严重的国家中，参与国际经济事务最多的国家像中国所面临的全球挑战也最严重，即使是那些在以前的经济政策比较好的，包括银行业以及监管措施都比较好的这些国家，他们也受到了影响。此次金融危机将对很多国家产生严重的影响，它影响到经济的各个方面，包括出口、投资、需求等等。它跟1997年、1998年的危机还不同，在十几年前的那场金融危机中，当时全球经济回暖地非常快，因为很多国家就通过出口迅速得到经济的回升，各国的经济相对还是获得了非常好的发展。

对中国来说非常有意思的是，并不只是居民的储蓄，因为居民的储蓄只是稍高而并不是特别高；而反常的是企业部门收入过高，它们的利润过高，而且企业的储蓄率过高，从而导致工资水平过低。那么，如何提高工人的工资？如何提高居民的收入？其中一个方式就是增加中小企业的数量，改善中小企业的融资环境，并且通过帮助工人建立更积极的工会来改善工人的状况，使得他们能够有更多的发言权。中国传统的发展模式促进了中国经济很好地发展，但是我们必须考虑未来将会是什么样子？未来中国的高利润率使得中国的投资非常高，但是带来一个问题就是供应的增长与需求的增长是失衡的，出口也进一步地失衡。现在要处理这个问题是比较难的，因为如果现在就解决这些问题，可能会带来一系列的问题，包括通货紧缩以及相应宏观经济的危险。还有另外两个因素，这两个因素都是相互联系的，特别是关于市场扭曲的问题。

刺激措施中总会有一些钱不是在一个国家内部进行投资的，有些投资也会对邻国产生影响，这就是为什么我们说对一个国家进行的刺激往往会对邻国或者全球产生影响。现在过多的国家，把过多的注意力放在国内的供应和需求上，而对国际供应、需求照顾不多。在进行这些刺激措施的时候，必须有长远的眼光着眼于长远的需求，要需求平衡，要寻求负债表上的平衡，要在确保追求负债表平衡上的努力不要得到削弱。因为我们通常过多关注于负债，而不是关注与整个负债表平衡的状况。刺激措施也必须关注长远需求，而不是建造一个过去被事实证明已经失败了的金融或者经济体系，这是在制定经济刺激措施的时候必须

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要考虑到的。另外，必须有一些后续的经济措施，同时必须要对微观经济非常敏感，在失去工作的地方创造就业。倘若有一个好的判断刺激措施的标准，美国的刺激措施就不是特别好，太少、太晚了，而且其中大多以减税的形式出现，它对经济的刺激不会有太大的影响。

当前的金融危机对中国将是一个机遇，在第十一个五年规划设定的愿景就是要建立和谐社会，但前提是必须要减少中国对出口的依赖，在这方面中国取得了非常大的进展。另外要建立环境友好型、可持续发展模式。

斯蒂格利茨：在这样严重的经济衰退形势下，中国很难免会受其影响，但中国可能会经受住危机中最严重的冲击。中国的经济刺激计划很庞大，也在采取一些很有力的措施。我想这些都可能会减轻危机的负面影响，但并不能完全避免。在东南亚经济危机中，中国的经济增长减缓，但中国推出了经济刺激计划，这使减缓趋势得到有效控制。我想目前也是同样的情况，只是这一次的经济衰退要严重得多，因此中国的经济减缓要显著得多。

有一点让我印象非常深刻的就是，中国的老百姓对于政府的这些措施非常有信心，尽管外部面临的形势是非常严峻的。我们也应该记住，哪怕增长率稍微低于预定的目标，我们还是能够获得一些切切实实的发展。因为经济环境可能会进一步地恶化，真正的问题是能不能保持经济发展的势头。另外，还应该把短期的刺激计划同长远的需求结合起来。再有，那就是如何提高中国的需求。对于美国人来说这是一个非常奇怪的问题，美国人的储蓄率几乎是零。美国曾经有过经济危机，一些经济危机使得美国储蓄率稍微提高了2%～5%，甚至更高，但是它并没有改变美国人的消费方式。我希望能够有一种更好的方式。所以，这里有一个问题，那就是中国的储蓄率为什么这么高？这个问题很多人谈的都是居民储蓄，但是，中国居民的储蓄只是略微有些高。而如果能够进一步完善社会保障体系的话，还是可以降低居民储蓄的。而且，完善社会保障体系将带来直接以及间接地促进消费的效应。另外，中小企业的融资环境不好，特别是小企业的融资环境很不好。很多小企业必须要存钱以扩大自己的业务。如果它们的融资环境更好一些的话，那居民的储蓄率就会降低一些。

中国经济复苏的关键是什么？

经济复苏，信心真的是黄金么？关于经济复苏的问题，很多人质疑它的真实性，以房地产为例，有研究者表明：“地王”基本上都是国企或有国企背景的地产商在炒；您也曾表示，中国经济复苏的代价很大。那么，判断经济是否复苏的标准是什么？“复苏”二字，应该怎样定义才科学？

全球经济复苏中国角色重。在全球经济复苏过程中，中国将会担当怎样的角色，发挥多大作用？

斯蒂格利茨，您是否认为中国并不能在经济危机中独99lib•net善其身？

斯蒂格利茨：我认为中国在全球经济的复苏当中会扮演一个非常关键的角色。首先，中国通过适当的宏观经济政策会保持其经济继续增长，这本身就是对世界经济的一个重要贡献；其次，通过对其他发展中国家的援助，中国也会对全球经济全面而综合的复苏做出贡献。而通过参与G20和联合国等国际组织的活动，中国将会促成它们的改革，这些改革将会是重塑信心和打造一个更稳定的全球经济所必需的。现在面临的这次国际经济衰退将是非常深度的，而且是长期的。现在非常明确的一点就是此次金融危机将是20世纪大衰退以来最严重的一次全球金融危机。以前银行都是做银行的业务，但是现在银行从事了很多诸如赌博类的业务，所以这也导致了银行业出现了很多问题。在6个月以前，有很多人希望美国以及在欧洲发生的经济危机不会影响到新兴市场，包括中国。

我认为中国会以自己的方式度过这次危机。中国将采取措施，减轻出口困境带来的负面影响。但中国的两千万农民工失业了，不可能在一夜之间创造出两千万个就业机会。因此我觉得，认为中国在非常短的时间内就可以完全解决经济危机是不现实的。中国目前最大的挑战，首先，是保持经济的活力，为失业人口提供社会保障。但真正的挑战是将用于复苏经济的财政开支用来推动经济的重新调整，比如第十一个五年规划所提出的，争取创造社会环境更加稳定的经济、创造型的经济，减少对外贸出口的依赖，改变经济的架构。我认为这是未来最具挑战性的任务。有些人认为经济危机的第二波影响到来了，认为最严重的阶段已经过去了。我认为事态有可能往更坏的方向发展。美国的经济衰退在持续，刺激计划并不足以帮美国走出危机，因此经济的下滑趋势有可能持续。这就意味着对中国的进口需求会很有限，但我对中国的一些出口商品保持乐观态度。

中国经济“希望它好，准备它坏”。

大量的信贷主要是支撑那些大中型国有企业和大型民企集团，另外就是地方政府各种“铁公基”的项目，这些对整个社会而言，包括老百姓的收入和就业，皆会产生破坏性的影响。市场经济本身也会遭受破坏，许多民企由此要戴上“红帽子”。最致命的是，把国内有限的资源投到“铁公基”项目之后，必然使大量中小企业能够得到的资金更少，民(私)营经济将进一步陷入困境。这些中小企业，给中国非农就业的贡献超过了四分之三，即75%左右。所以，当天量资金投到这些不创造就业机会的大项目后，就业机会的创造性将受到根本性的破坏。一旦就业机会增长下滑，就意味着老百姓的收入下降了；虽然就业机会增长在下滑，但是就业需求还在增长，每年有1000多万人的新增就业队伍。这使得就业市场供需不平衡的局面加剧。