茅于轼：的确，一个国家的生产性资源如果更多地掌握在政府手里，那政府可支配的钱就越多，民众口袋里的钱就相应越少，这是一种此消彼长的过程。如果没有开放，生产的东西就可能销售不出去。开放维持了我们外向经济的局面，所以改革和开放要分开来看。同时也要看到，30年改革开放最不容忽视的力量是民营经济。民营经济的财富并没有掌握在国家手里，是市场削弱了政府权力。就对外开放而言，最重要的意义是实现了东西方交流，中国得以学习西方先进的东西，没有这一点，中国改革不可能成功。开放最主要的结果，不能简单说是维护了统治阶层利益，更多的是促进了中国在技术、制度、文化等领域全面向西方学习。我们的宪法、人民代表大会到法院、律师、大学，还有各种制度等全是从西方来的，而不是慈禧太后的东西。

在需要承担公共义务和社会责任的领域，投资大、见效慢，民营企业搞不了的领域，自然还是国有经济占主导为好；至于大型能源企业的效率和活力，还是要通过竞争，哪怕是国有与国有之间的竞争来提高，还是要通过股东多元化、改善公司治理来提高。现阶段，保增长的实质就是保就业，而要增加就业岗位，就必须克服各种体制障碍，打破各种“玻璃门”，在可以放开市场的任何领域引入竞争机制。2009年，能源界以结构调整为工作主线，其实就是要转变经济发展模式。这一方面要求着力提高自主创新能力、节能降耗减排；另一方面要深化改革，使经济社会转入科学发展轨道。但这说来容易，实在又难见其效，在本届政府任期内都未见得能有明显改善。也正因见效之慢，一些地方政府部门很难选择它为真正的工作着力点。基于目前的财税体制和干部考核机制，他们的“最优”选择，就是保住自己在位的这两年，经济增速不要掉到预设的8%以下，即便今后为此背上沉重的包袱，也不惜上马那些原本已被弃如敝屣的“两高一资”项目，尽可能将矛盾往后推移……但愿，这不会成为中国经济的“阿喀琉斯之踵”。

中国经济发展的瓶颈是什么？

改革开放最大的成果是什么？关于中国改革开放30年，有学者指出，对外开放是这30年的最大成果。因为有了开放，通过行政手段获得生产性资源的路径才得以维持。

通过创新需求鼓励，如税收优惠、区别性价格、直接补贴、政府采购等政策，以及标准设定和倾向性措施，一些国家各自形成了具有创新优势和国际竞争力的战略性产业。像美国的国防工业、韩国的微电子工业、德国等欧盟国家的节能和环保产业处于世界领先水平，与它们的需求鼓励政九*九*藏*书*网策是分不开的。

研发与市场“两张皮”。您认为还有什么因素更为深层次地影响着中国的创新进程？

张卓元：总的一点，我认为实施扩张性宏观经济政策，要同深化改革相结合。只有这样，才能使保增长、扩内需、调结构紧密联系起来，才能使积极的财政政策更好地发挥促进经济增长的作用。我们要认真研究1998年那次实施积极的财政政策克服通货紧缩的经验，特别是研究那次实施积极的财政政策同深化改革紧密结合的成功经验。1998年以后几项大的改革是很成功的，比如，取消福利分房制度，使此后房地产产业大发展；国有大中型企业三年脱困改革，使大批国有大中型企业逐步适应市场竞争并迅速发展壮大；剥离国有大型商业银行不良资产，总数达14000亿元，充实资本金，改善治理，为后来成功上市打下基础；2001年加入世贸组织，有力地促进了中国开放型经济的发展……所以，这次实施积极的财政政策，使经济更好地走出困境，看来也要考虑在改革方面应有较大的谋划。

中国中长期科技发展规划纲要已经确定了核心电子器件、新一代宽带无线移动通信、大型飞机等16个重大专项，目前已开始或准备实施。但从配套角度讲，还应通过强制性标准、政府采购、直接补贴、税收优惠等措施创造和扩大对相关产品的需求；同时要相应改革创新资金的分配体系。

张卓元：国家发改委对全球2500家公司的调查报告结论是，要节约能源，55%靠价格改革（此外，技术进步、结构调整、节约环保意识等因素各占百分之十几）。中国能源弹性系数高于1，高耗能行业发展过快，背后原因是价格过低，未能反映资源的稀缺性。因此，应当积极推进资源能源产品价格改革，使它们的价格能真实反映市场供求关系、资源稀缺程度和环境损害成本，旨在改革价格形成机制，放松政府管制，而非靠政府去理顺价格，从根本机制上防止价格的人为扭曲，从而给企业的生产经营、社会的经济运行以一个准确的信号。中国在能源问题上的认识加深和战略成熟，近年来体现得尤为明显。但在实践层面依然问题很多。2009年上半年，一些地方的优惠电价被国家发改委叫停，却又屡禁不止。为什么地方政府对高能耗、重工业投资如此情有独钟？这是因为，能源价格问题事实上涉及到另外两个改革领域。

即使是采购，像军用品都是军方直接订购直接付款，没有形成一个真正的市场需求。这样就导致我们过去的创新体系是个“闭循环”。这个“闭循环”就是，研发项目一直沿着“立项目—要资金—出成果—搞鉴定—评奖项—调职称—立新项”的封闭路径，无法藏书网与市场接轨，导致研发与市场“两张皮”，浪费了大量的创新资源。创新项目具有强烈的鉴定和评奖导向，而不是市场和效益导向。许多研发成果获奖一大堆，专利也不少，但能实现产业化的并不多。鉴定和评奖导向也显著地增加了创新过程中的道德风险和腐败行为，有很多连鉴定都是假的。前些年，上海交大微电子学院的“汉芯”项目弄虚作假，骗取国家上亿元研发资金，就是一个典型事例。这种立项和鉴定都缺乏科学性，与市场是脱节的。其实研发产品真正的前端应该在市场，首先考虑需求，再通过相应的政策来配套拉动。仅仅组织企业和科研单位进行项目攻关，并不能保证攻关成果顺利转化为规模化生产的产品，更不能保证这些产品真正符合市场需求了。

尽管上面说了有其困难重重的一面，甚至有的改革在短期内同保增长有不完全一致的方面，但从全局和稍微长远一点看是有利于经济增长的，还是要下决心推进。首先，我们要抓住国际市场资源特别是能源产品价格下跌的机遇，积极推进资源能源产品价格改革，使它们的价格能反映市场供求关系、资源稀缺程度和环境损害成本。应致力于改革价格形成机制，放松政府管制，而不是靠政府去理顺价格。这是一项基础性改革，因为减少以致消除资源能源价格的扭曲，对资源节约型社会建设、转变经济增长方式、优化资源配置，实践经验反复证明具有决定性意义。其次，要深化垄断行业改革，放宽服务业市场准入，引入竞争机制，对加快金融、电信、铁路、公用事业、文化教育、医疗卫生事业的发展，优化产业结构，提高第三产业的比重，增加服务业就业岗位，有重要作用。现阶段保增长主要是要保就业，而要增加就业岗位，主要靠发展第三产业。这就必须克服各种体制障碍，打破各种“玻璃门”，在可以放开市场的所有领域，引入竞争机制。

电信、民航改革，要更多地引入战略投资者；未来铁路部门改革，首先要政企分开。还有一些完全国有的企业，可以使它投资主体多元化，从改善公司治理的层面来提高效率，方法不完全一样。再有，要尽快建立银行存款保险制度。这次国际金融危机告诉我们，建立和健全银行存款保险制度，对于金融稳定至关重要。与1929年世界经济危机发生社会动荡不安不同，这次国际金融危机没有出现各国老百姓挤兑现象，得益于银行存款保险制度的建立和健全。我们要吸取这一行之有效的做法，抓紧建立这一有利于金融稳定的制度。还有，要深化财政体制改革，尽快实现向公共财政转型。实施积极的财政政策，扩大财政支出，应将大部分用于民生工程，增进人民群众特别是低收入人群的福利。这对合九-九-藏-书-网理调整投资与消费结构，也有重要意义。我们国家的财税体制也有问题，在某些程度上，这种体制使得结构调整难以为继，比如分税制，你要有钱才能做项目，这是体制造成的。现在的财税体制改革阻力很大，不敢大动。按理说，比较合理的是以直接税为主，间接税为辅。

二是涉及到各级政府职能转变。众所周知，现代政府不应以追求GDP增速作为主要目标，而应以人为本。作为服务型政府，履行好经济调节、市场监管、社会管理和公共服务职能。一旦政府介入经济活动过深，扮演资源配置的主角，必然会刻意追求短期GDP最大化。能源领域作为关键领域，在中国经济体制改革进程中，其改革难度既包括利益纷争的因素，又有尚未厘清的理论因素。那么，我们应当如何看待能源产业目前正在进行的国有大型企业兼并重组的意义？实际上，判断国有或民营的合理性，主要看的还是具体领域谁更有优势。

张文魁：实际上我们突然发现，有一个更重要的问题：中国的创新体系和创新政策，是与传统的计划经济体制联系在一起的，打上了很强的计划经济烙印，与市场经济的需求不是很符合。中国改革开放近30年，改革最慢的部门是什么？科教文卫，首当其冲的就是科研。在“两弹一星”背景下，中国建立起了一个国家创新体系，我们把它叫做“创新供给促进政策”。这种体系主要表现为产业发展政策和科技计划，如《汽车产业发展政策》、国家科技攻关计划、科技产业化环境建设计划等，旨在鼓励企业、科研院所、高校开展科学研究和技术创新活动，研制开发相关产品……在一定程度上还是促进了技术的，但存在很大的局限性。国家的创新资源都投向了科研单位和国有企业，而且那些供给不需要市场需求拉动，像“两弹一星”，造出来放在那里，更不用考虑买家了。那是一种更为特殊的政府采购。

中国应该说已经开始引入创新需求鼓励政策了。你看国务院颁布的《实施〈国家中长期科学和技术发展规划纲要〉的若干配套政策》就明确规定，要建立财政性资金采购自主创新产品制度。国家税务总局也表示，将对混合动力汽车等产品实行一定的税收优惠。

有一些改革，容易受既得利益群体的阻挠和反对。2009年“两会”前夕出现了诸多改革热点。作为中国多次经济体制改革的参与者，能否提出一些解困当前局面的建议？中国的经济体制改革到底如何继续推进？您认为哪些领域是最需急迫解决的？

资源能源的价格改革是其中的基础性改革，只有在此基础上才谈得上资源的优化配置；否则只能是表面上“优化”，实际上却九*九*藏*书*网在断送子孙后代的活路。

中国经济改革已进入攻坚阶段。有一些改革，容易受既得利益群体的阻挠和反对，改革很难迈步，因此，必须有党和政府自上而下地有力推动，才能使改革深入下去。当前，经济形势比较严峻，这也有利于大家努力从改革找出路，使改革获得较大的动力。重要的是抓住这一有利时机，适时推出必要的改革，积极配合扩张性的宏观经济政策，争取早日实现经济复苏。

当然也有很多人认为，我们的学习是不是更专注于形式，其实现在精神上也在学，最近出现的维权行动就是向西方学习的结果。真正在学西方的，主要是一些民间人士；作为垄断利益集团，尽管一方面抵制西方思想，但另一方面也在受这些思想的影响。我最近有一个很大的发现，中国政治改革的一个重大进步是在人权方面。值得肯定的是，几十年一直不断在进步，其实是老百姓对政府的监督权在加强。就“杨佳袭警案”来说，杨佳是该判死刑的，但下此判决还没那么容易，需要照顾到网上那么多的意见。这就是一个进步。我认为进步的动力主要就是学西方的关系。中国自古以来没有人权思想，儒家没有人权思想，儒家是君王思想，人权思想是“进口”的。先是欧洲然后到美洲，现在全世界都在讲人权。人权不是靠权威来保护的，要靠老百姓的自觉。因此说，中国政府对改革开放的功劳很大。我们也去过日本考察，其开放程度远不如中国。这全是靠市场，市场的力量给每个公民创造了机会。现在社会上的有钱人，不全是垄断集权者，大部分还是民间的创造力量，经济杰出人物大部分来自民营企业。

包括，较大幅度提高财政对农村合作医疗的补助金额（第一步先从每人每年100元提高到200元），提高个人所得税起征点（如从2000元提高到3000元甚至再多一点），继续推动家电和电子产品大规模、低价格进入农村市场，提高最低生活补助标准，建立廉租房等保障性用房的稳定的资金来源，建立对农民工失业的援助制度等等。

一是涉及到财税体制改革。地方对产业的取舍，更多考虑的是能否获得更多的财政税收。要扩大消费、改善民生，就要使财政尽快从经济建设型财政向公共财政转型，逐步实现基本公共服务均等化。正如前面我们所读到的，当前财税体制改革阻力很大，未敢大动。按理说，比较合理的是以直接税为主，间接税为辅，西方发达国家皆是如此。但中国正好相反。所以地方政府一上重工业项目就有税收，而那些文化、旅游等第三产业则收不了多少税。这不是逼着它们搞重工业嘛！

但从总体上看，中国创新需求鼓励政策刚起步，与九-九-藏-书-网发达国家差距明显。值得注意的是，由于重供给促进、轻需求鼓励的观念由来已久，并直接影响到国家创新资金分配，已有的创新需求鼓励政策能否真正落到实处，还要打一个很大的问号。

要做到这点，就要靠一种与“创新供给促进政策”相对的、更符合市场经济内在要求的创新体系来实现，这就是“创新需求鼓励政策”。最近我们一直在呼吁这个。这种创新体系，主要是政府通过直接补贴、税收优惠、价格优惠等措施鼓励用户购买创新产品，通过强制性标准和倾向性措施引导民众使用创新产品，或者以政府采购的方式直接购买创新产品。毕竟，建立在技术研发基础上的创新产品在投放市场之初，由于生产规模小、研发费用分摊大，甚至生产工艺还不太成熟，加上社会化的生产配套体系没有形成，生产成本高从而销售价格往往比较高，需求受到抑制。同时，创新产品的性能可能还不为外界所熟悉，会导致使用意愿低。过去，发达国家曾经也以供给促进政策为主，如欧洲国家在航空航天领域、美国和日韩在微电子领域都组织和资助过大型的研发活动。但是，近十几年来，国外越来越重视创新需求鼓励政策，创新供给促进政策退居其次。国际上的研究表明，政府的需求鼓励政策，往往比研发资金拨款等供给促进政策更能有效地带动创新，促进创新走向“研发—生产—销售—再研发”的良性循环。

西方的发达国家都是如此；而我们正好相反，所以地方政府一上工业项目就有税收，像那些文化、旅游等第三产业收不了多少税，这不是逼着它们搞重工业吗？十六届六中全会的时候，还曾经动议过要把中央的比例增加，主要考虑的是解决东西部差异，把更多的中央财政转移到西部去，但最后还是没有成行。最重要的一点就是要推进政府改革，转变政策职能。政府不应以追求GDP增速作为主要目标，而应以人为本，转变为服务型政府，履行好经济调节、市场监管、社会管理和公共服务职能。政府介入经济活动过深，扮演资源配置主角，就会刻意追求短期GDP最大化。这不但不利于经济发展方式转变，而且必然使经济增长付出资源环境代价越来越大，使发展不可持续，祸及子孙后代。其实服务业的促进，关键是解决地方政府动力引擎的问题，如果没有动力，强制也是没有作用的。比如财税制度改革，如果能够向服务业有所侧重，地方政府应当会更有发展服务业的积极性。但说到底，最终问题还是要推进各项有助于提高中低收入者收入水平、有助于扩大消费的各项改革。

中国经济发展当前所面临根本性的瓶颈，乃是资源与体制。要突破瓶颈，唯有改革一途。最难且最急迫的改革，在于转变政府职能、财税改革、价格改革等三大领域。