企图获得一种基于迷信的“红利”，一些人总要为自己的愚昧买单。“不做基础科学的论证，不以实证数据经过系统地研究而得出结论”，这折射到的究竟是什么层面的问题？

魏加宁：总的来说，有四个因素决定着我们必须调整结构。先看长期因素。中国改革开放30年的发展模式，主要是依靠要素价格扭曲实现的高速增长。首先，土地价格人为地被地方政府压低了；然后，劳动力被外资企业和民营企业压低了；接着，资金的价格被中央银行压低了；最后，资源的价格被中央政府压低了，即价格管制。环境的价格实际上也被压低了，因为环保力度不够。但是，目前所有这些要素价格都在发生变化。土地如果真正流转起来的话，价格应该是上升的；劳动力价格，随着人口老龄化也会逐步上升；资金的价格随着利率市场化和人民币升值，也将逐步上升；资源价格也会上升，将会征收资源税；此外，随着环保力度的加强，环境的价格也会上升。

靠政府的要素补贴，补贴到出口环节，实际是补贴给了外国的消费者。从结构调整来说，作为解决中国经济深层次矛盾的关键所在，究竟是哪些因素决定着我们的经济必须进行结构性的转变和调整？

夏斌：刚才讲到，政府出让一部分股份让民间持有，只是改变了持有人结构，整个社会投资率并不变。培养新的居民消费的资本性收入来源：在4万亿元中间，2009年分一半，明年还有，应该“让利于民”。只要能够赚钱、有盈利的项目，都让民间资金来参与，包括道路、交通等项目。地方政府不要发债去搞项目。其次，倒计时、限令有关部门尽快拿出放宽民间资金进入有关领域的方案。如果不行，委托市场机构研究。另外，培育资本性收入来源，即提高居民的财产收入来源，已写入党的十七大文件。但我们不应该鼓励老百姓到虚拟资产中去，把房地产市场作为资本性收入、财产收入的来源，这对于长期稳定宏观经济非常不利。我们应该把房地产市场作为消费市场，不断进行规范。再有就是加快户籍管理改革。大城市一时是难以做到的，应先放开中小城市，让一部分农民工赚钱以后到中小城市落户。在发展中小城市城镇建设的同时，推动城镇消费，提高居民消费。抓城镇化建设很重要，这是改变高储蓄、低消费结构问题的重要途径。总之，我认为关于提升消费的政策措施，应该像温家宝总理讲的“4万亿”投资“出手要快，出拳要狠”一样，否则会耽误时机。

一般讨论的是既定消费总量的分配，更多时候谈的是在一定的投资总量下，如何向落后地区、向农村倾斜，讲的是既定总量下的投资分配问题。产业结构，讲一二三产业结构，讲的是一定投资总量下的合理分配问题，讲wｗｗ.９9ｌib.net的也是投资本身的问题。产品结构，是讲产能的分配和投资量的分配，涉及的意义是防止产品过剩，防止资源浪费、环境污染，防止不良贷款。但是解决了这个结构问题，却解决不了当前中国主要的经济矛盾，也解决不了中国复苏中的主要结构矛盾。而收入分配结构问题，更多的是涉及低收入群体的收入提高问题，涉及扩大消费的问题。但是，第一，改善收入分配结构不是提高居民消费率的全部含义，因为消费政策本身又涉及其他一些重要的政策，例如投资政策需要配合。第二，我们是在讲宏观经济中的结构失衡，讲总量中间、总系统中间的结构失衡，因此是涉及总量的指标，即投资、消费、净出口之间的失衡。所以收入分配问题不是总量的直接表现。收入分配结构不合理，是形成总量结构失衡的重要原因之一，因为收入分配问题解决不好，才产生了高储蓄、低消费的问题，因此可以说这是第二层次的结构问题。

从短期来看，国内的泡沫破裂也构成了调整的压力。在这种形势下，抓扩大内需，目的是要缓冲调整的冲击力。否则，冲击力太大，调整过度，就可能很长时间上不来。

中国现在不是没有钱，而是有的是钱。我经常讲，中央企业18万亿元的资产，搞得好都可以变成老百姓“碗里的肉”。而且如果参照市盈率出售，价格也不会低。

陈志武：我认为，这件事情反映了中国的教育体制问题。正因为中国的教育体系，从幼儿园到大学，不是培养人们去问问题、独立思考进行科学地反思，而是一味地愚昧接受、死记硬背。所以非常遗憾，90年前的五四运动就提倡“赛先生”，而90年后的今天，整个中国社会还是一个更相信迷信、不相信科学的社会。相较于当时五四青年的先知先觉，我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神。追根究底，问题还是出在教育上。我们不妨再看看中国产业结构升级问题，这绝对是受到教育约束的一个典型。中国的教育侧重硬技术，由此产生的人才结构，使中国即使想实现从制造业到服务业的转型也非常困难。从上幼儿园到读研究生，中国教育一直强调死记硬背应对考试，强调看得见摸得着的硬技能。这样的教育体制使中国差不多也只能从事制造业。

也是在这个意义上，我当日曾对温总理讲，下半年及明年经济工作的重点，不是简单的总量政策，而是结构政策；不应该仅仅突出投资政策，而应该突出长期难以解决的消费政策；要抓短期政策，更要抓中短期政策的结合。就此意义上说，宏观调控重点方向应是在继续维护经济复苏趋势的基础上，突出以消费为主导的结构调整。首先ｗｗｗ.9９lib.ｎeｔ，在年初全国政协经济委员会议上和7月7日温总理召集的专家座谈会上，我讲了要结合中国国情，制订“以消费为主导”的国家发展纲要，从上到下要下达每年提高居民消费率的指标。现在十大振业规划中恰恰没有振业消费的规划。从国务院到各地方政府，应该给自己下定量提高居民消费的指标，像抓节能减排指标一样定指标，严格抓，抓上三五年，自然就扭转过来了。但也需要一系列配套的措施支撑和保障。我现在只是谈简单的思路，如果可行，不妨进一步研究操作细节。这是第一点。其次，完善收入分配的各项政策。这个不多说了，涉及较多方面，现在政府都在做，譬如，农村医保、城市低保、医疗教育等等。不过我认为，个人所得税起征点可以再提高点，让利于民，扩大消费，到头来有助于GDP和税收。

同时，还能够把思想表达得很清楚，给人以足够的说服力。但现在中国社会的教育还不甚乐观。比如，在申购股票代码时，大家都不喜欢以4结尾的数字，而是喜欢8和9，没有人会怀疑以8和9结尾的股票的回报。后来，我和北大的一位教授做了一个研究，结果表明以4结尾的股票长远回报却更高。企图获得一种基于迷信的“红利”，一些人总要为自己的愚昧买单。这说明中国还不是以“赛先生”占主导的社会。在经历了200年全球化的运动之后，西方文明给中国带来了巨大的冲击，但是在人们一时还没有弄明白、甚至一些决策者还没有弄明白的情况下，却发现落后的体制并没有妨碍到中国科学技术和经济规模的发展，照样让过去30年沧海变桑田。这令人感叹，因为全球化的好处在于，先进的经济基础可以模仿，由此实现飞速的增长，这也是中国所谓的科学家、工程师没有完全理解“赛先生”精髓的原因。毕竟，一个工程师也许不需要搞清楚真理，只要你会照着原理制作，完全可以生产。正是全球化所带来的自由贸易和世界软秩序，才使得中国可以在短短30年内，实现如此飞速的发展——以至于更多的人开始麻木起来，不去追问“为什么”。

那么，如何积极培育居民消费的资本性收入来源？

魏加宁：在这里，我需要就此强调一点，就中国经济当前情况来看，无论是调整结构还是扩大内需，都必须依靠改革。现在很多人认为靠扩大内需就能解决问题，但我认为一定要正确、全面地吸取1998年抵御亚洲金融危机时的经验教训。1997年亚洲金融危机使得国内经济增长幅度出现下滑，1998年启动扩大内需政策，但实际上从1999年开始，中央政府的重点就转移到改革方面了。

这样，通过一系列的改革，加上一揽子刺激内需的政策，才带动了中国经济从2001年出现拐点，2003年以后连续5年实现10%以上的高速增长。所以我们一定要全面、正确地总结这段历史经验。能不能这样说，当时的扩大内需有些“种瓜得豆”的意味？真正的内需并没有拉动，而是扭向了一个出口拉动经济的形势？可以说也有这一方面因素，但更多的并非如此。比如住房改革、民营企业出口权等，带来了意想不到的效果，所以这次改革确实起到了关键的作用。因此，我一再强调要在改革上面下足措施。

再者，政府不要仅仅算当年财政部的收入账，还要算国家收入账，算国家资产负债表的账，通过让利于民刺激经济。中国已经快成为世界第二大经济体了，我认为从让一部分人先富裕到共同富裕，现在已经能做一点事了。下面从经济体平衡的角度提两条建议：一是进一步扩大国有企业分红的范围，地方国有企业都要分红。为什么中央国企分红，地方国企不分？另外，分红的比例，可以动态地调整，如何调整，资本说了算。分红的钱统一充实各级财政预算，救穷人，补消费。二是有计划地减少国企中的政府持股比例，包括非上市的公司、集团。现在减持股份的是上市公司，我的意思是一些上市公司上面的集团，可以按照国家战略考虑，除了需要保持相对控股和绝对控股之外的，剩下的股权都可以有计划地慢慢出让。中国是个高储蓄率的国家，民间资金有的是，让老百姓、让民营资本来投资。政府转让股权拿了钱，由国家统一纳入预算，用于扩大消费、支持三农等。

“华尔街喝醉了”，必须中国自己喝。中国上半年经济复苏的基础并不牢固，对于下半年的货币政策，您为什么强调“不仅是总量政策，更应是结构政策”？

要正确、全面地吸取1998年抵御亚洲金融危机时的经验教训。您讲的这些因素和压力，共同决定着中国必须下定决心进行经济结构的调整，才能减少潜在的危机或从危机中走出。那么不管是说中长期的结构调整，还是近期的扩大内需，它们有没有共同依靠的力量？

三是实行住房体制改革，停止福利分房，从而启动了房地产市场。这一轮中国经济起飞实际上房地产起了很大作用。

坦率地说，社会保障制度是随着国家财力的不断增大而发展的。有些城市现在发消费券，可以看出，只要是经济实力强的地区保障就更完善。医疗和社会保险，是现阶段中国最突出的问题。我没有太多的专门研究，但涉及收入的分配、公共事务的投入，大多不是立法的问题，更多是执法的问题。比如现在对高收入的人提高税收，基本的法律规定有了，但是否能缩小两极之差，这是执法的问题。这很难做到有效监控，关键是执法太松，缺乏执法处罚的力度。我们曾经多次讨论遗产税的征收，现在也是没有下文。在发达国家遗产税是非常重要的财政收入，有媒体报道日本的一些贵族过世后，土地遗产是天文数字，而遗产税必须用现金交付，当然就必须拿土地变卖了。这样看来，遗产税确实是“杀富济贫”的重要手段。虽然中国不存在太多私有土地的问题，但是现九九藏书网在不动产越来越多，遗产税有很大的征收空间。

五是社会保障制度改革，成立了全国社保基金，最先从辽宁开始进行改革试点。

四是国有商业银行改革，当时成立了四家资产管理公司，剥离了1.4万亿元的不良资产，国有银行的包袱解除。

建立创新型社会必须侧重思辨能力的培养，也必须重视综合人文社会科学的训练。只看重硬技术、偏重训练工程思维，这样离开市场和人性的研究，难以建立价值。西方的情形则不然。为了支持以服务业为主的创新型社会，美国自幼儿园开始，思辨能力的训练就是教育的重点。学校要求在四年级以前，就要让小孩掌握科学方法，主要分五步：一是问题的提出，就是为什么；二是根据问题，进行逻辑推理；三是为证明自己的假设，去收集实际数据；四是分析，根据实际数据证明假设的正确性；第五步是总结，把所有的过程记录下来，得出结论。我的两个女儿从小接受美国的教育。到四年级时，她们已经把科学分析掌握到看待任何事情，变成一种本能的思辨能力，每当看到一个东西不是马上接受，而是问：为什么？所以，美国的教育不是为了考试，而是让人学会思辨，培养头脑分析能力，避免被愚弄。思辨能力的培养，让学生听到任何话都自然去怀疑、审视，然后去寻找证据证明这个话在逻辑上、事实上或数据上是否站得住脚。这种习惯看起来简单，却是培养自主思考非常重要的开端。

而高储蓄、低消费结构问题，是结果、是各种原因性结构不合理的集中反映。当前中国经济中的主要结构问题是高储蓄、低消费问题。储蓄减去投资等于出口。现在出口减少了，暴露出一系列问题。如果消费上不去，可能在将来某个时候，不是表现在这块产能过剩就是那块产能过剩的问题。为什么说高储蓄、低消费是最主要的结构问题？因为美国危机后，全球复苏要有一个长期过程。我们现在通过扩大投资来弥补出口缺口，但过度投资既可能有赤字问题，又有产能过剩问题，所以要长期保持8%甚至更高的增长，必须增加消费，这是主要矛盾。因为不能因投资不足而不断扩大赤字。赤字不断扩大下去是挺不住的。如果美国及全球复苏很难，出口没有了，中国的产能还要保持一定的增长速度，那就必须靠中国消费者。我7月7日在温家宝总理面前讲，小布什把美国危机比喻为“华尔街喝醉了”，现在美国不喝了，必须中国自己喝，这没招。靠增长消费来解决主要矛盾，这是保增长的关键。从这个意义上说，保住了消费，就是保住了增长，也保住了民生。保消费就是保增长、保民生。

当这些要素价格都在上升时，依靠要素价格扭曲实现的快速发展模式，依靠隐性优惠政策的发展模式，就难以为继。我们一度引以为傲的“中国优势”，或者叫“中国竞争力”，首先靠的就是这种大量的隐性的优惠政策。靠政府的要素补贴，补贴到出口环节，实际是补贴给了外国的消费者。现在这wwｗ•99liｂ•nｅt种模式已经走到尽头，需要进行一次调整。所以从长期来看，有一次调整的要求或压力。再有一个因素就是周期的压力。就是从经济周期来看，改革开放30年来，每一次经济过热之后，国家都有一次整顿和调整。而这一次，从2003年开始有些经济学家就提出经济过热的问题，但是真正的调整实际上是从2007年物价上涨以后才开始的。本来应是逆周期调整，因为姗姗来迟，最终却变成了顺周期调整。这也是2008年9月以来经济增长大幅下滑的一个重要原因。第三个因素就是来自外部的压力。美国的泡沫破裂，金融危机后导致需求萎缩，外部的萎缩影响到中国的出口，从而迫使中国经济要进行调整。第四个因素就是国内泡沫的破裂。

夏斌：首先要指出，之所以要关注复苏中的结构问题，是由于我们整个经济系统结构中的不合理、不均衡影响了我们整个经济系统的稳定，也影响了增长的可持续性。讨论结构问题是为了讨论GDP的增长问题，还有是为了讨论总量问题。眼前讨论产能过剩问题，当然也涉及增长不可持续的问题，但是当前讨论结构问题绝不仅仅是去讨论经济系统中间一个子系统的结构问题，比如能源供给问题、某一个产品的供给结构问题等等。现在讨论这个问题，是从总量出发，经济能不能在复苏形势下保持下去，这是个重大问题。关于结构问题，我认为时下有很多观点存在误区，容易混淆几个不同类型的问题，应该清醒认识和厘清这一问题。比如：地区结构、城乡结构问题，涉及财政转移支出、投资资金的分配、消费支出的问题。

江平：关于这个问题，涉及到现在讨论最热的《社会保障法》，目前正在广泛征求意见。对于社会保障制度（作为一个社会重要的“安全网”），社会各界总的来说都是拥护的。一个国家没有建立完善的社会保障制度怎么行啊？《社会保障法》以前也曾多次讨论如何完善，但最后都搁浅了，最重要的原因是社会保障必须要有金钱做保障，没有足够的财政资金无法保障全体民众的利益。在这里面，如何把8亿农民也纳入全民保险是非常困难的。

当时的改革，一是中央做出了关于国有企业改革的重要决定，当时的国家经贸委还提出了国有企业“三年脱困”的目标。

社会保障必须要有金钱做保障。诚如温家宝总理在政府工作报告中所指出，当前一些涉及民众切身利益的问题没有根本缓解，社会保障、教育、医疗、收入分配、社会治安等方面存在不少亟待解决的问题。市场秩序不规范，市场监管和执法不到位，社会诚信体系不健全，食品安全事件和安全生产重特大事故接连发生。您认为法治如何保障市场经济秩序？

二是促进民营企业的发展，赋予民营企业以外贸出口权（此前民营企业产品都须卖给国有贸易公司，然后才能出口）；国家经贸委还成立了中小企业司，促进中小企业的发展。