我们知道，国内的制造企业还停留在第一阶段，贴牌严重、产品附加值很低，加上新一波的贸易保护主义，中国制造举步维艰。今天看来，关于质量问题，我认为当今主要原因还是文化问题。当然，我们平常说的质量问题是工艺问题，也是技术问题，但现在已经成为文化问题。邓小平说：“质量是一个民族素质的表现。”质量就是一个民族的素质，也是民族文化的体现。中国民族文化现在最大的问题就是急功近利。成本小小的，利益大大的，大家都想走捷径快速发财，偷工减料、假冒伪劣成了习性。其实，技术发展到今天已经不单单是一个技术问题，而演变成一个文化问题。我觉得，目前最重要的就是克服急功近利的文化，我们才能踏实下去，才能把聪明才智用到正确的地方。所以，品牌建设既是一个经济问题，也可以是一个文化问题。美国和中国的情况不同，美国都是公子哥，觉得自己了不起，觉得自己最富有，这种观念逐渐形成一种文化，就是过分的优越感。我们恰恰相反，是自卑感掺杂着急功近利的心态。中国的经济特点，就是“制造大国，品牌小国”。

比如说，围绕住房的家庭装饰、日常用品、汽车上的导向图，以及配套的郊野远行、用品等等。五是配合中国人均收入水平在不断提高和中国老龄化的趋势，不断地创新和开发新的消费内容，就是有些老百姓现在没有想到的消费内容，比如说休闲、医疗养生、老人护理、儿童智力开发、不同内容的家政服务、教育养性等等。我相信，只要顺应全球潮流，抓住全球结构调整的机会，抓住中国大消费市场崛起的机会，开动脑筋，埋头苦干，中国企业界头顶上的光环，不仅仅是“中国制造”的光环，而应该产生更多的“中国服务”的光环、“世界办公室”的光环、“中国市场开拓者”的光环。

我建议国有企业应该多分红，用部分分红去补充社保资金。有没有降低这种变相的企业运营成本的方法？

我觉得，还是应该坚持市场取向，企业能在两端赚钱，如果经济没有什么扭曲，它自己就会跑到两端去。你提到的那些东莞老板所说的也对，只要中间赚钱也可以。两端做得也不容易，虽然挣得多但是投入也多，比如营销，需要那么多广告来打通渠道，所以不仅仅看赚了多少钱，还要看投入了多少钱。一方面，我主张让企业依据市场需求自主做决定；另一方面也要考虑，这里面也存在问题，比如环境污染。如果制造企业带来的污染没有让企业承担，而是让全社会来承担，这就降低了制造业的成本。目前有一种说法叫做“成本社会化，利润个体化”，这就造成了市场的扭曲，使制造业过度扩张。这时，我认为不应该限制制造，而是应该让企业承担污染成本，把该得到的收益在决策者身上体现出来，该付出的成本也要在决策者身上体现出来。总结一点就是：只要理念正确，一切问题都会顺其自然地走上健康发展的道路。特别指出的是能源的价格。大家总是指责制造业消耗了太多的能源和资源，但你只要把价格提上去，企业就会变得有远见，很多结构性的问题就会变得合理起来。

建议考虑部分给企业做贷款，在国外买些矿山、股权，做一些实业，所谓“以实对虚”就是这个概念。不要“以虚对虚”，对于虚拟经济，我们不是欧美的对手。有些城市龙头企业就代表了地区形象。

第四句话：“支柱产业和产业集群一定要有龙头企业。”

夏斌：我认为，在这方面，我们的企业家可以从五个方面考虑。一是开发新产品，加快消费品的升级换代，包括高档休闲和奢侈品消费。二是顺应节能环保的大趋势，创新各种节能环保的消费品，占领未来几十年消费品竞争力的制高点。三是细心研究中国农村大市场和准备不断进城的几亿农民工吃、穿、住、行的消费特点，抓住中国大众化的基础性消费品的开发。四是围绕主消费内容，如住房、汽车等，仔细观察、细心研究主消费的衍生消费。在这方面，企业家比我精通多了，我只是点到而已。

面对不断变化的中国消费群体，如何研究、借鉴发达国家居民消费是怎么走过来的？

中国企业要当好中国大消费市场的“好猎手”。再回到经济主体企业层面。金融危机以来，美国经济结构九*九*藏*书*网处于大调整之中，中国巨大的制造能力、巨大的产能怎么办？如何从“生产大国”走向“消费大国”？

“8亿件衬衫换一架欧洲380客机。”据了解，国务院正在组织有关部门制订两大规划：一是扩大内需的十条规划，二是十个重要产业的调整和振兴规划。坊间盛传十大行业包括钢铁、汽车、造船、石化、轻工、纺织、有色金属、装备制造和电子信息等。您认为眼前政府最需要扶持哪些行业？

白重恩：施正荣提出过一个“微笑曲线”的概念，意思是价值链两端是科研环节和销售环节，中间是制造环节。西方发达国家占据科研和营销的市场，而中国等发展中国家处在中间的制造环节。许多人认为两端盈利率高，希望中国的制造企业也升级进入两端市场。

也就是说，现在我们的投资、消费、净出口比例不平衡，是有问题的；但是从中国崛起、中国制造在世界的位置来说，与英、美历史顶峰时期相比，我们还差得远。第二，从大趋势看，今后的10年、20年，“金砖四国”、亚洲经济将进一步保持快速增长，世界经济的重心在向东移。我们企业的制造、物流、销售、产品设计，包括在全球的兼并，要未雨绸缪，要抓住时机，顺应世界经济发展的潮流，向东移，向东盟、亚洲移，向非洲、拉美国家移。企业家的眼睛不要光盯着美国、欧盟和日本。这些国家需要盯，但是在全球经济格局变化的情况下，我们要未雨绸缪，先走一步。第三，我相信我在去年危机刚爆发时说的话，即美国的金融危机对中国来说，是坏事，同时又是好事，给中国带来了两大机遇。因为全球经济失衡，各个国家的原有经济结构走不下去，必须要调整结构。

这个问题其实也是结构调整的问题，像国内的民营企业到处都是纺织、服装、皮鞋、食品等等薄利多销的轻工业，其实在国际市场利润都很低，用薄熙来的话说：“8亿件衬衫换一架欧洲380客机。”所以，我们呼吁要把装备制造放在第一位，这样才能带动整个技术创新。装备制造是社会技术创新的物质基础，有了装备制造，钢铁、汽车才有真正的竞争力，才能真正发展起来。第二个需要重点扶持的产业应该是资源类产业，就是能源和原材料。资源类产业是应该加大的，尤其是对新资源，像新能源、新材料要尤为重视。这恰恰是政府要做好的，是战略性的，涉及国家安全的产业。别的可以放开，因为市场可以解决。这两个产业发展起来，技术创新就能上来，然后把别的平台放给企业，它自己就能调整自己。不要搞十个，一把抓等于没抓，要选择主要的。

艾丰：我觉得目前还谈不上。党的十六大、十七大以及中央文件都明确指示要发展自主品牌，但依然缺乏一个对品牌战略的统一部署和统一研究。原来，品牌问题主要在质监局、工商局、商务部的管辖内，现在，我们迫切呼吁在中央成立一个机构，来统筹一切，这方面我们还有一点缺陷。作为企业，走出去要补足自身的薄弱环节，在研发、制造、销售三个环节，我们弱在研发和销售，所以要重点提升。研发可能提高得更快一些，基本上可以自力更生；但是销售必须和世界打交道，在发达国家有你的发言权这是特别困难的，人家的销售渠道已经很成熟，要挤进去很困难，需要做大力的探索。例如，先做一些华人渠道，华人渠道融合在世界各国社会里面，再利用华人和别国国民优势对接。现在由于中国产品质量提高了，特别是中国地位提高了，企业比较有积极性，外国人也开始接受“中国制造”了，实际上缺乏的是一个可操作的路径。作为国家，我认为政府大量的外汇用于购买美国国债并不可靠，货币权在对方，别国想贬值就贬值。

OEM，将来有一天要吃大亏的。在危机蔓延的今天，中国的品牌战略在哪里？

白岩松曾经提问张瑞敏说：“你怎样利用你这个优势和外国竞争呢？”张瑞敏回答：“我要让跨国公司利用我的渠道卖它的产品，然后，换取在国外利用它的渠道卖我们的产品。”后来，他和日本三洋签订协议，就是依附这个原则。这就是优势对接，双赢而不吃独食，就像联姻一样。我觉得“中国制造”走出去，要摆脱过去“打入国际市场”的宣传词汇，那样“狼”的味道太重。中央在十六大、十七九_九_藏_书_网大提出国际贸易要实现互利共赢，所谓共赢的主要方式就是优势对接。我认为，走出去战略一定要和优势对接战略结合起来，这样更实在一些。不然，外国人会认为，中国产品就是消灭他国的产业，走出去就是对人家的伤害，人家为什么不保护呢？保护主义和保护不是一个概念，世界上每个国家的政府都要注意民族利益，但这不等同于民族主义。在走出去战略上要以自我为主，但要学会换位思考。20世纪90年代，我组织策划了“中国质量万里行”活动，借助各种渠道把新闻的舆论监督作用发挥到极致。

我提出过一个口号：中国企业家要学会更多地利用软资源发财。现在中央的“4万亿”投资和各地的预算投资，投资到基础设施，我认为还是对的。中国还是一个工业化中期的国家，这意味着我们的基础设施还未完善，特别是一些西部地区、落后地区。如果在经济过热的时候投资基础设施是不可行的，那样物价将飞涨，所以1998年亚洲金融危机时搞的基础设施，现在看来还是立足于长远的项目。危机是个辩证的概念，对整个经济形势是“危”，对基础设施建设就是“机”。这时候中央投资基建对GDP可以拉动，对物价可以平衡，这对中国的长远发展和各区域的协调发展会起到非常大的正面作用。大众对基础设施建设可能不太了解，实际上投资中大概有30%会转化为消费资金，比如铁路投资100亿元，最后不一定是铁路部门使用，它会带动许多产业和劳动力，最终消化之后，一部分就转化为消费。基础设施是大项目，只能是归属于大企业，小企业肯定没有能力；但是整个经济带动起来，中小企业也会受益。在工业化中期的中国，这些事情是必须做的；这么大国家如果交通不发达，经济很难发展起来。中国经济发展很大的一个因素是东中西能够协调发展，尽量实现一体化。

艾丰：我要是奥巴马，也会这么做。因为美国的制造业确实已经落后了，20世纪70年代已经不如日本，后来发展IT业才反超日本，但是制造业一直没有很大改善。

夏斌：关于这个问题可以这么来看。第一，能出口的尽可能保出口，增加出口。我们现在是投资、消费、净出口三大比例有点儿失衡。这是当今世界经济格局的反映，当然也是我们要致力于调整的方向。但是，从世界经济的历史看、从长远看、从中国的崛起看，我们现在的净出口在三大比例中间是需要相对调整，但并不意味绝对量需要减少。中国在崛起、中国在赶超，“中国制造”的绝对量还要大大增加。中国出口2009年可能是世界第一。现在是三大比例失调，需要调整。但是我们必须清楚，我国出口占全球出口的比例还不过是7%～8%，2007年是7%左右。而英国经济在它的顶峰时期，1870年英国出口占全球出口的比例达到18.9%，快20%了。美国在其顶峰时期，1950年美国出口占全球出口的比例曾经高达16.8%。

艾丰：我认为扩大内需主要的问题是，必须和转变增长方式结合。如果在原来粗放的程度上扩大内需，从而掩盖了增长方式的转变，那么带来的问题仍然很大，这是明显的短期行为，会陷入更大的瓶颈。以前所谓的增长方式是粗放的，耗费过多的资源和能源，造成过多的污染，我们称之为“三高两低”，即高投入、高消耗、高排放和低产出、低效益。所以，中央提出的转变增长方式重点是资源向优势企业集中，而品牌战略真正要解决的问题是资源和市场向优势企业集中，使得那些粗制滥造、低水平企业的市场不断地缩小，这样就可以把扩大内需和转变增长方式同时实现。同时，品牌战略可以更多地利用软资源即信息性资源，包括信息、科技、文化、创意等等，提高产品和品牌的文化附加值。我国是文化资源大国，这个优势，只有实施品牌战略才能发挥出来。

世界上许多后起的发展中国家，人家的工资要比中国低，取代中国的进度已经提前了，比如越南和印度。所以，品牌小国的状况必须尽快ｗwｗ•99ｌｉｂ•ｎet转变，无论是应对贸易摩擦，还是未来的贸易稳定都是必然的选择。中国企业家要学会更多地利用软资源发财。扩大内需和品牌战略的内在关系是什么？

中国企业走势如何？针对内需的困局问题，清华大学秦晖教授提到了价值链和利润率的悖论说。缘起是年前在东莞的一次经济讨论会上，吴敬琏先生认为：“我国出口企业为外国品牌企业代工，一双鞋价值10美元，在美国的终端市场却卖了90多美元，我们只得到了价值链的12%，太亏了。”一些代工制鞋的老板则根据他们的切身体会，用利润率质疑：“国外的品牌商不见得好赚钱，品牌开发的企业利润率只有1%，活得不易，而我们的代工企业利润率却是20%。”对此，您有什么看法？

以前我们认为谈品牌是个时髦的话题，现在可能不能局限于喊口号，还得有实打实的动作。通过这次金融危机，品牌在国家战略中有没有进一步的提升？

国企分红补贴社保资金，一方面，可以遏制盲目投资，改善经济结构；另一方面，留给消费者更多的劳动收入，可支配收入增加，消费也随之会增加。通过这个方式，消费和投资的关系可以理顺一些。这次金融危机给了我们一个很明确的信号，就是靠出口保持增长速度是不可能的，即使没有经济危机也是走不通的。现在只好依赖国内的投资和消费，然而投资已经过热，只有寄望于消费。消费从哪里来？就是社保缴费的减少，然后就是国有企业的分红。我们做了一个关于初次分配的研究，即收入在劳动收入、资本收入之间的分配。从统计数据看，中国的劳动收入比例下降迅猛，从1995年开始至今，大约降低12%左右，其中有5.25%集中发生在2003年和2004年之间，原因是统计方法的改变。2003年之前，个体经营者的收入本来算作劳动收入，2004年经济普查之后，就划分为劳动收入和资本收入。我国有4000万个体经营者，假如每人平均收入3万元，那就是12000亿元，占国民收入的4%的收入的一部分就变成了资本收入，劳动收入就减少了4%。

艾丰：我在“五对思维”理论里有句“以上对下”，主要阐述现在是发展中国自主品牌比较好的时机，那么危机的“机”在什么地方？我认为其一是，中国的自主品牌离不开中国，离不开国家品牌，只要国家品牌提升了就等于自主品牌提升了。实际上，这次金融危机让我们提升了，发达国家的增速是负增长，中国依然保持在8%左右，加上奥运会的营销，国际形象日益增强。另一方面讲，金融危机给我们上了一堂课，其中包括品牌课。三年前我去东莞讲课，我说：对你们的经济“一则喜，一则忧，一则担心”。喜的是加工业发达，可以说是世界制造业中心，忧和担心的是你们缺少品牌，多数是OEM，将来有一天要吃大亏的，因为你们没有自主权。无奈当时形势大好，许多人不以为然，但是，现在看来没有品牌的企业确实深受危机困扰。相反，品牌企业受损很少，相当一部分企业出口反而增加。我觉得这次危机对人们最大的教育是“市场的教育”，使人们更及时地认识到，不搞品牌肯定没有出路。中央组织八大部委的专家学者去广东调研，点名要求一个品牌的专家，这就说明了高层对品牌问题的重视。

您曾说“如果没有品牌，在经济全球化的格局中，不管你企业多大，都是趴着的经济，不是独立自主的经济”。那么在新一轮的贸易保护主义复苏的时代，如何实施品牌战略和走出去战略？奥巴马也提出要振兴美国制造业，这对发展中国家显然是不利的信号。

从眼前看，中国政府也困难重重，在抓紧结构调整。但是，我相信过5~8年以后，两大机遇之一，就是中国会逐渐成为消费大国的机遇。现在我们正在很痛苦地调整结构，三五年后，居民的消费能力将比今天有快速增长。因此，中国的企业界，要睁大眼睛，当好中国大消费市场的“好猎手”。

魏杰：从十个产业里面看，首先是要振兴装备制造。装备制造就是各种设备和工作母机，我们现在产品制造很发达，但是装备制造很落后。中国光纤制造设备的100%、综合电缆制造设备的100%、石化设备的85%、数字数9９ｌib.neｔ码机床的75%都是依赖进口。中国的现状其实是一个很大的装备需求国，大量依靠进口，这实际上是把自己置于制造业的最末端。因为制造业前端是装备制造，末端是产品制造，我们是处在产品制造的末端上，等于是为别人打工。

政府在结构上不能成为投资主体，主要是使用财政政策，要引导产业调整方向。不要把所谓的产业升级当成政府行为，应该当成市场行为。在产品制造方面，世界市场选择在中国生产主要还是因为规模，有规模成本就便宜，估计出口不会下降很多，中国依然是最佳选择。我认为，有市场就不要过度强调什么时候会产业升级，市场能自己调整。调整结构不代表不出口，出口导向和出口是两回事。中国在未来的制造业上，一方面还会是世界产品生产大国，世界工厂的地位一时难以改变。另一方面，要加速装备制造的进程。现在装备制造业大国是欧洲。美国基本是金融业和服务业，服务业主要是产品设计、产品开发，处于产品生产的高端领域。环顾世界，制造大国无非是日本、德国和中国，德国和日本是装备制造（高端制造）的大国，中国是产品制造（末端制造）的大国。中国制造业发展的空间还很大。

在整个利润结构中，我们的制造和研发只占全部利润的5%~10%，“品牌小国”的诸多问题令人堪忧。国际上的“微笑曲线”，即一个商品、三个环节。三个环节指的是研发、制造和销售。其中制造环节占三个环节总利润的5%，最高不超过10%。研发的利润高，销售的利润高，笑起来的曲线就是两边高、中间低。无奈我们国家就处在中间环节。它和其他环节之间的差价基本上在10倍左右。品牌小国还涉及到三个问题：一是效益低。因为占总利润的比重很小，主要依靠数量，企业经济效益不乐观。二是影响外贸的持续发展。即使没有金融危机，我们的外贸也已经有了很大的障碍。反倾销的案件日益增多，姑且也可以说是贸易保护主义，但是这和中国外贸的增长方式有关。我们原来是“增量降价”的模式，即出口的总量货物在上升，而单位产品的价格在下降。实际上，这对进口国也有损害，我们自己也不占便宜。一个杯子赚1元，十个杯子可能赚5元，可见这种模式难以为继。最佳的模式是，出口的量未必太大，但是商品附加值要大。三是OEM的模式不稳定。即便没有金融危机，随着工资的提高，加工的成本也会日益增大。

实践证明，各个地区的发展都离不开本土品牌——“海尔”之于青岛，“长虹”之于绵阳，“春兰”之于泰州，“双汇”之于漯河，都说明品牌企业对当地的经济发展有相当的带动作用。在您看来，品牌对区域经济的发展有哪些战略意义？

第三句话：“特色一定要形成支柱产业和产业集群。”即形成产业基础和规模。

所以，一个地区的发展最终要看品牌企业的状况，许多城市都证明了这一点，有些地方一个企业就带动一个产业链的发展。有些城市龙头企业就代表了地区形象。比如，四川（绵阳）的长虹彩电、（安徽）芜湖的奇瑞汽车、江西（南昌）的昌河铃木、（河南）漯河的双汇火腿……没有品牌，企业再大也是趴着的。

就业减少，缴税的人就减少了，造成了劳动力市场的扭曲，使得供给和需求之间失衡。我现在正在做这方面的计量研究，有一个解决问题的方法，我建议国有企业应该多分红，用部分分红去补充社保资金。首先，从效益的角度讲，国有企业的盈利与其像现在这样消耗掉，或者投资到一些没用的地方，还不如反补给劳动者。当然有人会说，分红转移之后企业就没钱投资，没钱发展。没关系，国有企业没钱了可以找银行借钱，大型企业贷款是不难的。只要是投资项目好，有盈利，银行就支持，且银行会对投资起到约束作用。如果国有企业不分红，它就有许多剩余资金，即使投资不赚钱也去投。但是分红出去以后，这些国企投资必须向银行借钱，效果就不一样，银行会严格把关，审查投资项目的可行性，这样外界的约束会使其投资更加有效。其次，从公平的角度讲，国有企业大多是垄断性质，垄断的利润应该由全体参加社保的人们分享。现在有社保的退休人员多是以前国企退休员工http://www.99lib.net，他们为国有企业付出了一生的辛劳，应该反补其应有的待遇。

第五句话：“什么企业可以做龙头企业？就是品牌企业。”

白重恩：我觉得有两种方法。首先，社保是必须的福利政策，不能完全取消，但是经济学中有个“拉弗曲线”，意思是税率太高会产生诸多影响：一是人们避税的倾向会更强，缴税的人就会减少；二是税收会带来扭曲，一旦征税太多经济活动就会减少，那么最后所缴的税就会减少。“拉弗曲线”的意义在于，税收的总收入并不是税率越高收入就越高，税率高到一定程度，收入反而会降低，因为缴税的人少了。所以，总税收和税率的关系是“倒U形”的关系。中国的社保就是如此，一方面企业想方设法地逃避缴费，尽量不加入社保，一旦降低税率有可能增加社保基金的收入，因为逃避缴税的企业会减少；另一方面，这么高的社保费用会减少就业，因为劳动力成本在增加。企业主会由此觉得一个人能做的事绝不找两个人，尽可能地压缩人员数量。

第一句话：“一个地方的发展，取决于它的市场竞争力。”以前追求门类齐全是不对的。

艾丰：关于区域经济的发展，我有个“五句话”的逻辑。

现在美国市场三分之一还是日本汽车，通用焉有不倒之理？对于走出去战略，我认为应该把思路调整一下，把主要靠“优势对抗”转化为主要靠“优势对接”。优势对抗，意思是我的成本低，那就做低价格出口，那么人家就要封锁你，人家就要自我保护。虽然优势对抗会长期存在，但以此为主的出口模式肯定难扛大旗。今后的走出去战略还是要依靠“优势对接”，就是把我的优势和你的优势结合在一起。例如，浙江横店的节能灯产业，就是靠优势对接取得长足发展的。国内优势是低成本，国外的优势是高技术，把高技术引进来和国内的低成本结合在一起，那么，这个产品在国外有优势就是高技术，在国内也有优势就是低成本。外国人能赚到钱，我们也能赚到钱，完全靠低成本肯定销售不出去。再有，像海尔集团和世界家电巨头相比，它的最大优势是在中国的服务网络，这点外国人怎么做也做不到。

第二句话：“市场竞争力取决于它的经济有无特色。”就是差异化，它有两个内涵，一是标榜不同，你卖香蕉我卖醋，山西的醋有名就应该鼓励发展。二是他人不可替代性，不是替代他人性。比如牛奶企业多在内蒙，因为它有草原，沿海再发达也没有草原的天然生态，这就是最强的一个竞争力。比如广东，政策有不可替代性，机制有不可替代性，如果这两条被取代，它还可以有依托临近港澳等其他的不可替代性。所以说，地方经济一定要寻找自己的不可替代性，发展自己的不可替代性，这就避免了红海现象。

一正一反6%左右的下降幅度就产生了，而剩下的6%则是结构调整的原因。转变体现在农业份额的减少，第三产业在增加，使得劳动收入比例开始发生变化。这是经济发展过程中的一个必然阶段，是经济发展中有利的因素。

另外，吴敬琏先生还有一个观点，意思是两端市场刚开始的时候并不赚钱，但是你有一个学习的过程，慢慢成熟之后盈利就变得自然起来。如果企业有长远的眼光，也可以考虑这个问题，一旦部分企业开始做两端，其他企业也会开始跟随做两端，这就创造了一种社会的价值，要鼓励其发展。这个问题总体来说不是一个是与非的问题，首先是要把价格、税收理顺，享受该享受的利益，承担该承担的成本，然后再适当地给两端一定的鼓励政策。就秦晖教授谈到的这个现象，也有另一个角度：美国人尽管拿走价值链88%的份额，但是利润却由分布在物流、批发、销售、策划、市场调查、商品检验等等诸多的环节的大量从业者共同分享。这是美国除了美元霸权以外，之所以消费这么强劲的来源。中国虽然利润率只有12%，但是利润却高度地集中。这属于社会分配格局的问题。例如环境税、资源税，政府也正在考虑，大方向是正确的，但是年初的燃油价格和税收改革有点儿半途而废的样子。当时是希望随行就市，跟着国际市场的价格走，结果税费改革是执行了，但价格最终没有形成机制。当然，我们现在经济状况不好，不能增加生产成本，可是从调整结构的角度来看，总有一天成本要上去的，还不如早一点做准备。