这些都是宪政概念，而不是一般概念。我认为，国有企业是一种特殊企业，而民营企业是一般企业。意思是民企不需要说明特殊理由就可以创立；国企就不同，因为社会有一个政府和企业之间的界限，有些事情是政府能做而企业做不了的，有些是企业做更好但政府不让做，做了就要犯错误。还有，介于这两者之间，政府做不适合，民营企业也不太恰当，这就需要国企来做。所以，在创办国有企业时不能任意创办，必须要说明创办的理由，待说明理由之后，经过立法机关的同意才能创办。而中国的现实情况是：第一不需要特殊说明；第二不需要经过立法机关，完全属于行政部门的意志。而且这些国企可以自行决定成立二级企业和子公司，这些都是问题。实质上，这涉及国有企业创立本身的宪政原则问题。再往前推就涉及政府的宪政定位问题。所谓国企的大扩展，政府说国进民退是为了公共目标，那么现在的疑问是：我们公共目标的实现是否需要创立国有企业？举个例子，“为了富国强兵，增加财政收入，我们要创立国企”，这种讲法显然是不对的。富国强兵的资源可以通过税收的方式来实现。对民营经济的税收，可能比国企的利润更多更稳定。

国进民退是如何发生的？有人指出，虽然国家2005年就发布了“非公经济36条”，但近几年整个中国经济国进民退整体趋势依然没变。那么出现通钢、林钢事件，是否会影响国企改革的步伐和进度、进一步强化国进民退的趋势？

谁是“国进民退”的罪魁祸首？目前中国内需严重不足的局面，已成为这么多年经济高速增长的代价。您曾经提到税收刚性增长的问题，这是否也是内需严重不足的原因之一？

一是除了对中央企业继续认真执行国企资本分红制度、充实中央财政预算外，对各级地方国资企业也可执行国企资本分红制度，以充实地方财力或者减少中央财政的转移支出。而且，分红的比例可以动态执行，酌情提高。二是可以在目前国企持股的上市公司部分股权划拨社保基金的基础上，进一步对上市公司的国资控股母公司以及未涉及上市的一切国有企业，根据国家战略意图，除需要继续保持绝对或相对控股比例之外的，可以有计划、有选择地逐步减少政府的持股比例，向市场竞售。中国是个高储蓄率国家。政府减持后，不是简单地吃光、分光，而是欢迎民间资本投资投股，整个社会的投资率并不降低。政府减持部分股权后获得的资金，应该全部纳入财政预算，用于国家提高居民消费和公共财政。这是第一条措施。第二条措施是，加快组织和扩大民间资本进入投资领域，提高投资中的民营资本占比。

垄断背后=官进民退？垄断企业利益背后往往是行政力量和部门利益。

陈志武：现在看来，只要政府税收增长的速度继续失控地增长，然后，国家掌握社会的财富继续扩张的话，中国的民间消费就不可能有太多的增长机会。我们知道，征税权的失控，必然意味着国民收入越来越多往政府间转移。1952年99lib•net中国民间消费占当时GDP的69%，1978年的时候下降到45%，到最近，民间消费只相当于GDP的35%。我觉得，过去的60年，总体上民间拿到的收入占国民收入的比重，不断在下降，而与此相比较的是，政府掌握的收入占GDP的比重，总体上是在上升。1952年，政府消费开支相当于当时GDP的16%，但到现在，已经上升到GDP的30%，即民间消费占GDP的比重，在过去60年里减少了一半，而政府的开支占GDP的比重，基本上翻了一倍。

盛洪：国进民退的背景是这样的：经过前些年的并购、重组，现在剩下来的这些国有企业占据了一些特有领域，包括稀缺性战略资源，如石油、天然气、煤炭等；还有的属于垄断性的行业，如电信、电力、民航、铁路、金融等。这两类行业，由于其战略特殊性，资源价值会随着资源的稀缺性而上涨，石油价格从2000年到现在涨了很多倍，就是因为稀缺性的上升。这种价格的上涨，所包含的租金本来是由资源所有者来获得的，至少要按比例分享。在中国，资源所有者就是国家。但在现实中，国有企业因为是国有，所以享受了很多特殊待遇，它不支付租金，只支付很低的固定费用，因而这资源价格上升的部分就变成了利润。国有企业的管理层和职工的收入又和利润挂钩，这样一来，因为白吃了这一块租金，即使很多企业的效率很低，但从表面上看也显得很有竞争力。

所以，这种逻辑就不对。至于解决有关安全的问题，就要加强政府的安全监管，而不是由企业的国有或民营性质来解决。国企有自己的正面因素，好像能够由政府直接监管；但是它有自己的问题，国企也会为了经济利益而不顾安全措施，这就是为什么近年来国有煤矿屡屡发生安全问题的原因。另外，环保恰恰是国有企业做不到的。国企太强势，它的污染对周围村庄的损害是当地民众无法投诉的，没有制度制衡，想诉讼都是没地方立案的。而恰恰是国企的强势，导致了像山西等类似地方的环境遭到严重破坏。如此一来，宪政的作用非常重要，政府不能随便介入到市场中去，否则会产生负面的结果，使得市场不能公平地竞争。因为在既有国企又有民企的时候，国企又是所谓的“共和国的长子”，这时政府怎么能够公平对待国企和民企呢？更有甚者，它去帮着国企兼并民企。由于国企是政府权力加上市场规则，它们的收入更多的是靠政府权力得到的垄断权力，这个结果对社会一点好处都没有，只会导致社会效率的降低。

在决策或履行职能过程中，有些部门过多从本部门利益出发，过于强调、维护与谋取本部门利益，影响了决策的战略性、全局性和前瞻性，损害了社会公正与大众利益，从而增添了国家经济及政治风险。

为什么中国老百姓的收入增长速度总是慢于GDP的增速？国家统计局最近公布，上半年城镇居民的人均可支配收入同比增长了9.8%，许多网民戏谑为“被增长”（当前，越来越多的“被”字句流行，比如“被就业”、“被捐款”、hｔtp://ｗww•９9ｌib.ｎeｔ“被代表”等等，是一种令人啼笑皆非的现象）。为什么普通人能够感受得到的经济增长没有官方公布的GDP增速那么高？就像我的另一本书的书名所揭示的：为什么中国人勤劳而不富有？第一个重要原因是政府的行政管制太多，制度成本太高了。第二个是国家财政税收太多，特别是最近十几年，政府在整个国民收入的大馅饼中分到的国民收入越来越大。另外一个重要原因，就是国有资产的升值都转移到了国家手中，却没到老百姓的口袋里。我觉得，9.8%的数据和其他方面的数据是不一致的。就像刚才所说的，如果劳动力就业市场供给不出现根本性增加的话，在需求远远大于供给的前提之下，劳动力的价格不可能出现快速上升。从这些大的宏观数据可以看出，可支配收入增长了9.8%，可信度却不是太高。

如果把租金交了，可能就没这么多利润了，甚至可能是亏损的。还有一些垄断性行业，在销售上可以依靠垄断高价，能够赚更多的钱，这并不是由它的能力，而是由垄断地位所决定的。再加上它们是不交地租的，在贷款上也是有优惠的，所以相对民营企业来说，它们有各种各样的优越条件，才有这样一种国进民退的局面产生。出现这样一种局面，其本质问题是什么？这是一个宪政问题，而不是一般的经济问题，是基本原则产生的错误。也就是说，政府的边界，包括国有企业的边界在哪儿？我们在什么情况下才应创立国有企业？国有企业是否应该进入竞争性产业领域或一般商业领域？国有企业的存在是为了公共目标还是为了国有企业的管理层和员工的利益？国有企业管理层占用了公共资源但又享用其带来的利益是否公正？应该用什么样的方法去监督国有企业管理层？在国有企业管理层已经侵占了公共资源的情况下，我们采取什么样的手段才能使这些公共资源回归公共权力部门，最终回馈给社会？最后，根据上述原则，我们是否应该设立相应的制度，使得行政部门及其衍生的“国有企业”不能随便地“进”？这是我们的最终目的。

盛洪：对，这个“部门利益”很可能就是问题的关键所在。行政部门的权力不受约束，而国有企业就是行政部门的一个衍生品。从这个意义上讲，“国进民退”是不准确的，应该叫“官进民退”。“国”字会引起误解。把国企和行政部门放在一起看，行政部门也分成不同的部门，如果说行政权力不受约束，其实体现在部门权力也不受约束。意思是，行政作为一个整体的话，它还有许多整体的、长远的、理性的考虑，也不至于到如此地步。现在是具体的部门权力不受约束，它比抽象的行政权力不受约束还要厉害，因为部门只是单个角度。部门利益不应高于政府整体利益和社会全局利益。如果我们行政机关还不能驾驭到具体的部门，而部门权力又打着国家利益的旗号追求部门利益最大化，就会给社会的公正与安定埋下隐患。我们在互联网上看到的“《土地管理法》修订草案征求意见稿”（后面简称“修订草案”），修改条款（包括更改、新增和删除）多达九-九-藏-书-网116条。

如果对导致问题的法律原因判断有误，甚至完全颠倒，也会影响到法律的修订。例如，对于城市扩张侵蚀耕地的问题，有些看法认为是政府管制过少，有些看法认为是管制过多，政府权力过大，导致政府可以以强制力低价征地。如果按照后一种看法，在修法时就要约束政府部门的管制权力，也许会阻止问题的进一步恶化。然而，反观这一稿“修订草案”，围绕着土地的重大问题似乎都不存在，或者认为不需要总结和提炼《土地管理法》实施以来的利弊得失；而“修订草案”的修改方向，包括进一步增加土地管理部门和征地政府部门的权力和进一步剥夺农村集体的土地权力，则显得毫无理据和武断突兀。中国书面上的政治结构还有许多可取之处，包括有人大的监督，有相对完善的司法体系，因此法律法规也必须通过人大来决定。其实监督不是什么坏事，而是提醒和弥补不足之处，防止犯错误。但是，现在监督依然有问题。既然有书面的这种政治结构，就得寄望人大发挥作用。我们的义务和职责只能是建议和呼吁，我们应该有这种共识：唱对台戏不是互相成为敌人，而是为了整个国家好，为整个执政党好。防止犯了错而没人纠正，这是好事。

今后，对政府新增投资项目，包括在这一轮中央和地方刺激经济中安排的“4万亿”项目，只要是有盈利回报的项目，除需要贯彻国家战略意图之外的，各级政府应该坚决做到“不与民争利”。鼓励和放宽政策，尽可能吸引私人资金投资工业、市政设施、金融、医疗和教育等领域。政府腾出资金后，同样是充实居民消费和公共财政的资金来源。与此相适应，金融的投融资制度一定要跟上。在吸引民间资金方面，社会上已讨论了很长时间。现在的关键是要抓落实，要加快有关领域的制度改革。应该做到，哪方面有阻力，就坚决改革哪方面的制度。如果中央政府有决心改革，但有关部门改革方案迟迟拿不出，中央政府可以同时委托市场机构去研究、出方案，给有关部门施加压力，提高执政效率。在当前扩大投资的情况下，鼓励民间投资跟进的意义，不仅仅是刺激经济的短期意义，更重要的是，如何看到它对解决中国经济可持续增长的中长期意义。

有时候，所谓的宪政原则不见得是通过民主的方式，更不见得要通过暴力的方式，有时候也是通过执政者的理解，依赖许多精英人物。就像美国，当初华盛顿当了总统，人们原以为他至少要当终身总统、甚至是国王，但是他到期就下台了，许多人还是很意外。这个问题包含了一种文化传统。应该说中国新的文化传统还没有形成，宪政思想还没有成为主流。我相信很多人不是想做坏事，而是没有宪政思想。他们认为政府什么事都可以做，认为可以因为一个技术性的理由而违反基本原则，认为“小道理”可以管“大道理”，这就是因为宪政思想没有形成主流文化所致。而眼下最重要的是中国的知识分子还没有达成共识，还没有形成主流文化，也没有达成宪政共识，没有形成不言而喻的一种基本原则。以前中学的课本宣扬的都是阶级斗99lib•net争，如今已经变成宪政民主，这是社会的一种改进。另外也要考虑现在，高层肯定也有疑问，比如对国进民退至今没有表态，存疑就是好事。我认为中国知识精英应该超越自己的利益，尤其是在体制外机构的研究人员。说话是否有影响，不在于你的权力和地位有多高，而在于你说的是不是正确的。我们不会去炒作，只是尽量坚持说得对，尽量希望有关方面能够重视，认识问题，解决问题。

夏斌：有两条措施。第一条措施是，进一步扩大国企分红范围，有计划地减少国有企业的政府持股比例，以增加国家当年财力，大力扶植居民消费。目前，不管是改善居民收入分配结构，还是扩大内需中的居民消费水平；不管是进一步提高全社会社保水平，还是进一步推进基本公共服务均等化，都直接受制于当年的国家财政收入状况。虽然2009年财政安排已出现3%左右的赤字，但我认为，这时不仅要算当年财政部的财政收入账，更要算国家大账，算国家收入账，算国家资产负债表账。因为与我国政府手中掌握的财力相比，负债累累的美国、日本政府根本不能比。中国政府手中掌握了中央、地方国企及金融企业优良资产有十几万亿元。要进一步增强提高居民消费的国家财力，我们是有余力、有空间的。

特别是如果进一步放宽市政设施和休闲养生、文化娱乐、医院教育等服务产业的投资门槛与限制，将会进一步提升我国居民的服务性消费水平，有助于形成我国投资与消费的良性循环。众多案例表明，私人投资的产权约束力强，比国有投资讲究效益，有利于防止低效、重复投资，同样有利于防止重大项目投资中防不胜防的各种腐败现象（当然，不排除私人投资中也会出现为争项目而产生的行贿腐败）。鼓励民间私人投资工业、市政设施等实体经济，是鼓励老百姓在中国经济持续高增长中得到更多的资本收入意义上的财产收入，而不是鼓励老百姓得到更多的房地产市场等虚拟资产市场意义上的财产收入。此时，如果政府再配以切实可行的政策措施予以引导，更是有助于克服中国经济增长中的泡沫现象。国外一些事例已表明，将房地产市场主要作为居民消费市场而不是资产市场的国家，如德国、新加坡，其经济的增长就不容易出现资产泡沫。采取以上两条措施，同样是让国民充分享受改革开放的丰硕成果。中国已成为世界第三大经济体，当今，也有条件在让一部分人先富裕起来之后，逐步探索解决共同富裕的道路，使整个社会更加和谐稳定地发展。

如何降低“国进民退”的现象？在解决促进新消费的资金来源问题上，您曾提议“应进一步扩大国有企业的分红范围，有计划地减少国有企业的政府持股比例，以增加国家财力来大力扶持居民消费”。基于中国的国情，扩大国企分红范围，落实起来能否冲破重重阻力？

首先，政府通过减持部分股份和减少投资，各级财政可省下一大笔投资或者可以持续增加一大笔收９９lib•nｅｔ入，集中用于扩大消费、提高居民消费率和增强公共财政实力，有助于解决经济可持续性增长中的结构问题。其次，中国是个高储蓄率国家。由部分民间投资替换国企投资，只是改变了投资人性质，整个社会投资率水平并不变，因此既不影响当前刺激投资的需要，也不影响将来经济增长中合理的投资需求。再者，如果不以部分民间投资替换国企投资，就容易出现国企投资→赚钱→再投资的循环，进而出现改革中“国进民退”现象的加重，出现当前房地产市场上炒作“地王”的多半是国企的现象。如果以部分民间私人投资替换国企投资，而且由于私人投资更多的是通过创新金融工具，集聚众多居民储蓄进行投资，则投资回报率越高，越有利于解决收入分配结构问题和刺激居民消费。

对于一个原来仅有86条的法律来说，修改率高达135%，用“脱胎换骨”或“天翻地覆”都难以形容。在中央电视台“焦点访谈”节目，2005年电话记录的74000多起群体性事件中，有15312起与土地有关。每年有将近8万起的群体性事件，其中64%就是因为征地引起的，这意味着我们的社会每天都有几百起的群体性冲突事件发生。本来农民利益就被侵夺，我们现在已经有几千万的失地农民，他们没有得到合理的补偿，因此怨恨在心。在这种背景下，还要出台一部进一步侵犯农民利益的“部门法案”，你拿什么去解释？说法律要与时俱进，是说不仅要随着时代演进做出调整，而且还要根据过去实践中的利弊得失修正原有法律中的错误，使法律变得更为公正，并使社会更能有效运转。这首先需要对自上次法律修订以来，相关领域的重要问题进行梳理。这些围绕着土地的重大问题，直接或间接地反映了我国有关土地的实践与现有法律框架的互动关系。若要修改法律，我们首先要做的，就是对这些问题进行进一步的调研、梳理与判断，认定这些事实确实存在。当然，对目前围绕着土地的问题与现行法律之间的因果关系，要有深入细致的分析和认定。

这两条不同的曲线，是怎么来的？背后的支持，主要是来自于：第一，征税权，基本上不会受到太多的制约；第二，通过国有制的安排，国家垄断了社会资产的绝大部分，而不是由老百姓的家庭来分享。由此产生的结局，必然使得民间消费增长艰难万分。打破对过去经济模式的依赖，唯一的出路或选择，就是制度上的改良，尤其是要控制税收的增长。特别是2009年，据报道6月份全国财政税收增长了将近20%；相对于去年同期，7月份的财政税收，还是增长了10%以上。在金融危机的打击之下，如果税收还继续按照这种速度增长的话，这是不可原谅的。据我了解，其中一个原因，是一些地方的地税局和相关部门，给当地企业施加压力，要求把明年的税赋提前上缴，这是一个极其糟糕的、破坏性的举措。为了追求税收增长率，不惜杀鸡取卵，要求民营企业将好不容易赚到的一些钱提前缴公，等于把民营企业逼到了死胡同。从长远来说，对中国经济的活力、对老百姓的就业机会的增加，都是根本性的打击。