陈志武：这一点我跟一些学者、朋友交流得也比较多。正因为从总体上来说不可避免的有行为方面的偏差，比如说以前总讲不见棺材不落泪，确实是这样的。

所以我觉得有一件很有意思的事，如果20世纪70年代就开始这样做的话，即给街上过往的人随机拍一些照片，看他的面部表情反映出来的是什么样的，每个月都拍几张这样的照片，按一个时间序列一直拍到今年。那么，如果真有这样的照片，大家会看到这几十年的改革开放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增长了、汽车多了，人们的精神面貌也好多了。说到底，这些发展还是围绕人来进行的。

自1978年以来，30年的改革开放让中国取得了举世瞩目的成就，但随着改革的深入，也出现了越来越多的问题。如何看待这些问题？改革开放的到底得益于什么？中国的改革向何处去？

◎记者：讲到这种前提对中国过去30年发展的贡献，您能否举几个例子？

陈志武：这当然是很大的成就，值得我们所有中国人庆祝。但是，我们也必须看到其背景。从1880年到1978年，世界人均GDP翻了三倍多，而在此期间中国的人均GDP只翻了一倍，等于是中国把工业革命带来的发展机会留给了1978年以后。实际上，从1950年到现在，全球人均GDP翻了两倍，而中国人均GDP从1978年到现在也翻了两倍多。也就是说，全世界人均GDP花了50年才完成的增长，中国只花了30年，中国的速度不是更快吗？表面上，确实是这样。可是，50年前国际秩序和工业技术的发达程度，跟30年以前中国要“改革开放”时的情况，是没办法比的。

除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都很难做到这一点。

陈志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增长速度比任何人、任何群体的增长速度都快。在这样的大背景下，本来政府有很多钱可以完全把所有中国人义务教育的费用担当起来。

因为从某一种意义上来说，必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中，必然是在权力没有办法可控的状态下进行的。这个时候出现腐败、黑箱操作、行贿受贿、国资流失是不可避免的。

这种行为的偏差表现之一，就是功劳都是自己的，错误都是别人的，说西方国家有阴谋、妒忌，有“中国威胁论”，给中国设置各种障碍。这样让我们很容易把很多本来应该作的制度性改革、民主性的发展都不作了，甚至会得出一些似是而非的结论。比如说你看过去30年没有这些东西，中国的经济也是每年按照近10%或者更高的速度发展，很容易给人一个印象，好像有没有民主、宪政、法治，对于经济发展也没什么影响。

也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。

我真希望更多人能认识到这一点。20世纪90年代我们错过了好几次根本性的政治改革、制度改革的机会，中国经济要持续增长的话，在20世纪八九十年代错过的改革机会现在要补回来，在中国尽早完成那些必要的宪政民主制度改革，以纠正“后发劣势”。

9年义务教育国家要提供保障，但是教育的提供方在民办和官办之间必须有竞争，才能把教育内容和教育方法进一步改革好。大学本科、研究生、职业教育、EMBA等这些应该更加市场化，国家对这方面的管制不仅没有必要，反而应该是整个教育越来越开放和越来越活，教中国学生怎么样创新、怎么样有创造性、有独立的思考、思变的能力，而不是像现在这样大家只追求考分。

所以那时有很多为了分一套房子就勉勉强强结婚的人。现在想一下，有了住房市场自由化以后，用不着为了分一套房子而随便跟一个人结婚。现在的年轻人有很多大学刚刚毕业、研究生刚刚毕业就买了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。

随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70%左右，现在大约是15%。

我们之所以要改革，就是因为在以前的状态之下，对权力没有制衡，没有可靠的制约，没有民主的制约，也没有新闻媒体的制约，所有要改革的公有制国家都没有对权力可靠合法的制约。

印度也没有经历过中国的遭遇。像1980年的时候按照实际购买力平价来算的话，印度的人均GDP差不多是680美元，而中国的人均GDP大概是440~450美元，印度的人均GDP比中国要高50%左右。他们当时的收入比中国要高，而且他们也没有经历过灾难，所以在那时候也没有让他们产生改革的动力。

陈志武：在我看来这个一点不奇怪，这也是杨小凯讲的“后发劣势”的一个重要表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，那个行业里面民营企业、私营企业生存的空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。

◎记者：我们现在谈到中国的改革，还有一个绕不开的话题，就是对教育、医疗、住房制度的改革，这些可能也是现在受人们诟病最多的改革。您怎么看待这个问题？

我觉得改革前后九-九-藏-书-网最大的一个基本差别，是给个人的自由空间越来越多。就像中国政法大学一位教授所说的，他说其实回想起来，30年的改革开放就是把每个人想要做什么的手脚不再捆起来，给每个人的工作更大的自由，让每个人可以做学者、工程师、官员，要创业也可以。比如说，20世纪80年代在农村，农民生产什么东西原来是严格控制、管制的。但是从1978、1979年开始，农民通过包产到户，你要生产什么都可以自己规定。生产了以后到哪里去卖？最开始的时候粮食要送到粮站，肉猪必须卖给当地的肉联厂，都由国家来统一按照官方的价格买过去。但是后来这些都放开了，你生产什么、生产多少、拿到哪里去卖、按照什么价格去卖等，这些完全都是放开的。

所以一方面我们看到中国的权力被滥用让我们感到很难受，同时我们很多人会说在中国要实现民主宪政，不管是中国文化传统的问题还是现状的问题，都让人觉得很悲观。但是我并不悲观，当我们看到世界范围内除了少数几个国家是在19世纪后半期之前就建立了民主宪政体系的之外，绝大多数今天的民主宪政国家都是在19世纪后半期、尤其是第二次世界大战以后建立起来的。所以就这个情况来看，中国也只是一个时间的问题，不是说会不会出现民主宪政，而只是一个时间的问题。

现在很多人说中国必须要推出物业税，就是张三、李四买了一栋房子，价值是20万也好、30万也好、100万也好、300万也好，都要按照一定的比例让政府每年从你房子的价值里面拿走5%、10%、20%或更多。这个时候我们就要问自己，政府征收物业税以后我们得到的是什么，我们的付出跟政府回馈到我们手里面的、回馈到整个社会里面的服务和好处是不是相配？如果不相配的时候，特别是我们得不到任何服务的时候，任何1块钱的税都是太多了。

陈志武：这里面的因素很多，因为时间的关系我只能简单地讲讲。而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市，让他们找到非农的工作，才是惟一的根本出路。

◎记者：今年是改革开放30周年，改革开放进行到今天，可以说到了一个关键时期，人们对改革开放认识也发生了很大的分歧。从整体上您怎么评价我们这30年的改革开放？

如果没有办法实现真正合理的、受到监督的第二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、腐败提供了更大的空间，如豪华的政府办公大楼、更豪华的汽车等。如果以不同名义征收的税都是做这些事情的话，老百姓没有理由多付那么多的钱。

我觉得一旦更多的老百姓看到越来越不受制约的权力，把本来属于他们的收入、属于他们的财富，以各种名义征到国家手里面，自己也没有得到什么东西的时候，更多的人对此就会有清醒的认识。

这位教授的意思是说，改革其实是这么简单的事，就是把以前方方面面规定人们不能做事的束缚解开，让人们追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回归到本来应该有的状态。因为我们作为人生活在这个世界上，本来就应该享有一些最基本的权力、最基本的自由。在“文革”期间，在改革开放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、销售的自由没有外，在社会生活方面也没有那么多的自由，比如说什么时候结婚、住房的问题。现在关于房地产的问题争论很多，大家都说房价太高买不起。在我看来跟1978、1979年甚至90年代之前的中国相比，这个问题还是一个好的问题，这可以说是一个“富贵病”，大家都希望得到更好的房子、改善居住条件。但是原来这个大家是不敢想的，你那个时候要得到自己房子的话只有一条路，就是结婚。

大致来说原因有两个方面：第一个方面是很明显的，是城乡户籍制度的限制。现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口，还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正地落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。

◎记者：我们改革最早是从农村开始的，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看，农村的情况不是很好，如严重的四农问题，为什么会出现这种状况？

我知道好多搞经济学研究的人总喜欢说，政府征税的话是为了实现第二次分配、为了实现转移支付。这些听起来都非常不错，但是我们很多同仁都忘记了，你要通过征税来实现第二次分配、实现转移支付的时候必须要有一个前提，就是这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程，人民选出的代表在这些钱到底怎么样花的时候到底有没有发言权，是不是会把每1块钱的税收都花到该花的地方？

这些年本来是想国退民进，但是后来随着国资委的成立，不仅没有让国有企业从更多的竞争性行业里面退出来，反而是国资委进一步巩固了权力，而且扩张了权力。所以不仅没有做国退民进，而是反过来国进民退，就是让第二次国有化有了基础。

我觉得权力不受控制，同时经济生产又是国有、公有的话，以这个状态作为改革的起点，那个改革的过程必然会使国有资产流失，必然会有黑箱操作，必然会产生腐败。

陈志武：客观讲，中国经济成就至少包括两个主因：已成熟的工业技术和有利于自由贸易的世界秩序。这种发展条件或说机遇来自于世界，具体讲来自西方，而非源自中国。“改革开放”的贡献在９9liｂ•nｅt于让中国加入了起源于中国之外的世界潮流，让中国搭上了全球化的便车。后发之所以有“优势”也在于这种“便车”已经存在。如何理解这点呢？

但很遗憾的是，一方面因为现在对权力的制约体系并没有真正成型，所以我们看到去年政府财政收入增长了31%。而今年到目前来看，根据我所了解的一些情况，有可能国家财政收入相对于去年会增长40%，甚至是50%。

这个道理很简单。法制的特点就是在法制面前人人平等，如果一个是国有企业，背后的股东是国家，另外一个是私营企业，背后的股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。

农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。

在讨论过去30年经济增长的时候，往往只把注意力关注在中国的纵向发展上，看今天的中国跟过去比怎样，这样当然看到奇迹。但是，如果把中国过去30年的发展、过去150年的发展放在全世界的大框架做横向比较，并考虑到同期间的科学技术水平和国际秩序状况，我们会发现，过去30年的发展于其说是中国的奇迹，还不如说是世界带来的奇迹。如果靠模仿也能给中国带来奇迹，那恰恰说明西方过去500年发展的科学技术和所建立的世界秩序的厉害

从这个意义上说，即使晚清、民国中国再能干，也不可能出现像中石油这样的大企业。而相比之下，到1978年中国“改革开放”的时候，石油行业在全球已经很大，汽车烧油的程度、海运、空运的规模，都已非常高。到那时为止，全球汽车业的规模、空运业和石油业规模的发展，客观上讲，跟中国没有太多关系。1978年以后，中国很快就出现了中石油、中石化以及中海油这些大能源企业，现在这三家企业加在一起对中国GDP的贡献占10%左右。电力行业等等也是19世纪后发展起来的。

所以说，权力制约、民主宪政不是什么抽象的东西，而是会牵扯到每个人的腰包，每天的工作、每个月的工作、每年的工作可以带回去多少收入，还有房子几年以后是真正属于你的，这些问题涉及目前绝大多数的老百姓。因此在这种情况下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我觉得互联网和传统媒体，还有那么多有良知的学者和其他的业界人士，大家都会从不同的方面把问题讲出来、挖掘出来，这样的话即使是一些既得利益群体不愿意作出根本性的让中国社会持续发展、稳定增长、同时又可以真正实现和谐社会的基础性改革，那样的改革也是不可避免的。

在这种情况下，我希望更多的人可以给中国老百姓帮一个忙，就是不要随便提出征物业税等税，如果再这样的话，在没有任何方式保证大家交了这么多税后国家可以给社会回馈相对这么多的服务和公共产品、方方面面的便利、社会福利的话，还不如不收，因为你这样做是给整个社会帮了倒忙。

最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国的经济增长继续靠投资而不是靠消费来实现。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费，首先要给他更多的财富，如果没有财富的话，消费怎么能够上来？

根据我的计算，现在国有资产在整个社会生产性财富中占了60%、70%，就是财富有3/4是由国家控制的，只有1/4是民间控制的，这样的控制结构对法治的发展、人们的权利被尊重、个人空间的保护都是非常不利的。

陈志武：我觉得要谈重大失误的话，就要回到杨小凯先生和林毅夫先生当时的辩论上，即“后发优势”和“后发劣势”的问题。

从19世纪到20世纪，为什么会有这么大的发展？到1880年，工业革命已经过一个多世纪的发展，全面进入新的高潮，特别是从那以后，电气技术、汽车技术、飞机技术、电话技术相继出现，1940年代后又出现电脑和互联网，生产技术方面也出现了许多根本性突破。工业制造技术越来越成熟，使其跨国界移植不成问题，而交通运输和通信技术的发展使这种跨国移植又变得可行。这些发展从根本上使世界人均GDP自1880年后发生飞速增长。这是中国在1978年一“改革开放”即能快速发展的重要前提，没有这种工业革命背景就不会有中国的成就。

所以从这种逻辑上来说，只要一个国家主要的经济收入掌握在国家、政府手里，这个国家的法治发展就会很艰难。

不要说中国，就连美国的UPS（联邦快递）公司也一样，UPS是美国最老的从事快递的物流公司，单单从这家快递物流公司的变迁就能看得出来过去30年发展机会的变迁。1909年UPS在西雅图成立，二战之前虽然有一些发展，但规模不大，可是去年这个公司的销售额是492亿美元，到这个水平的增长主要发生在过去30年。如果没有这期间的全球化和各国私有化改革，UPS的销售额不可能达到这种规模。

所以，行政部门的征税权不受任何制约。跟其他发达国家不一样的是，在民主宪政的国家里面，征税权一般是被控制在国家的立法机构手中的，这样在增加新的税种或九九藏书网者是调高税率的时候，必须是由老百姓选举产生的议员投票通过才可以。

但是，这样做以后没有几个人真的去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去1块钱又给民间社会回馈1块钱的服务，带来1块钱的好处？

但在中国不一样，似乎很多部门都可以随意增加税种、调高税率，当然也有一些学者帮着他们找借口增长各种各样的税收名义和品种。

之所以要改革就是改变这种状态，因为改革就是要改变权力不受制约的状态，所以在这个过程当中必然是黑箱操作，至少会有相当一部分不受制约的权力，在私有化、民营化中间起非常大的作用。

俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易。中国似乎没有这种情况。但是我们现在有这么多的抱怨，表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革，还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些黑箱操作、行贿受贿。

原因主要有几个。第一，汽车业是1900年之后才开始，到了1910、1920年代在美国才有比较快速的发展。如果没有汽车行业，没有这么多的私人汽车，如果没有1930年代在美国建设的高速公路网络，汽车的普及就不可能。没有汽车的普及，没有很多私家车的话，对石油的需求就不可能大。汽车的普及是石油业的前提。第二，飞机是另一个对石油业的推动力量，但虽然莱特兄弟第一次试飞成功是在1903年，航空运输的真正兴起是二战以后的事。

过去200年西方国家工业发展，带来的贸易机会和国际贸易的秩序，这个不只是给中国提供了机会，也给印度、俄罗斯、越南各个国家都提供了机会。为什么印度没有在20世纪70年代末、80年代、90年代初利用这些机会，而中国在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了这些机会呢？恰恰是因为印度从1947年独立以后建立了民主的体系，使得印度在20世纪50年代、60年代、70年代都没有经历过中国的3年自然灾害几千万人死掉、10年的“文化大革命”，他们没有经历过这样的遭遇。在当时来看，正是民主制度给印度提供了保障，让他们政府官员和决策人，不至于通过专制、集权给印度社会带来这么多的灾难。

这样来看，从某一种意义上说，民主制度更多地是保持稳定，民主制的特色之一就是让一个国家的决策不是几个人说了算，而是让大多数人说了算。而人都比较偏好稳定而不喜欢变化，所以在那种情况下，你如果要改革人们的生活方式的话，跟民主制度是有一定的矛盾的。

但实际情况是，在没有实质性的对于权力、财政预算民主监督的体制下，尽管国家每年花的钱非常多，但是实际上投入到社会保障、教育、医疗卫生等方面的钱还是非常的少。比如去年政府在社会保障、医疗和就业保障方面总的开支才6000亿人民币，只是占整个国家财政开支的15%，为全年GDP的2.4%，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3%）。而在没有国有经济的美国，在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国GDP的11.5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的六分之一）。

而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业。

陈志武：法治社会的核心基础是让社会绝大多数的人有更多的收入、更多的财富，让我们有所有。如果我们都是无所有的，只是国家拥有一切的话，就逼着我们个人从国家权力里面要生活、要饭吃。在这种时候，我们每一个人都处于被动的、处于求国家、求政府的位置的话，我们每个人是不会拿起法律武器保护自己的。因为你要拿起法律武器保护自己的时候，第一个就是来自于权力方面的威胁，权力掌握在政府手里，而政府又掌握我们的饭碗，那你怎么能拿起法律武器来要求自己的利益？

◎记者：我们刚才也谈到法治社会了。市场经济可以说就是一种法治经济，我们也一直在强调要建立法治社会，但现在的状况似乎并不乐观。到底是什么制约了法治社会的建立？我们该如何做才能真正建立法治社会？

但是正因为通过模仿可以让中国发展得这么快，这么短时间的发展总量这么大。这个从经济学角度来说，有的时候来得太容易的话会让人产生一种错觉，感觉所有的成就都是因为我们自己，而不是外来提供的，不是别人做了很多基础性的发展和世界贸易秩序方面的积淀给我们提供的结果。

大体上，一些教育领域是可以市场化的，但是另外一些教育领域是不能市场化的。比如说义务教育是不能市场化的，除了国家提供的幼儿园、小学、中学之外，还有现在的民办学校也很火热。

教育部门对教育过度管制的结果，必然让很多东西都标准化，让各个地方的学生学到的内容、得到的引导都千篇一律，整个社会每个人都像机器一样，这跟整个社会的发展是相背离的。

从UPS的情形我们也看到，第一，从技术发展角度讲，晚清时候的中国不可能出现过去30年这种经济增长，民国时期也不可能。第二，从国际秩序变迁wｗｗ.９９lib•nｅｔ角度看，情况也如此。1914年之前，全球贸易体系和世界秩序是以海军实力为基础，你没有海军势力，你就不能发展世际贸易。连当年的跨国公司也要有自己的海军。换句话说，晚清政府即使想把当时的中国变成世界工厂，也不可能，因为先要有自己强大的海军。但是，二战之后，新的全球秩序是以规则为主体，今天美国的跨国公司要有许多律师，而不需要养庞大的军队。这也就是为什么1978年邓小平说让中国改革开放，在中国没有强大海军的情况下，马上就可以开展国际贸易。之所以能这样，是因为维系全球贸易秩序和产权秩序靠的是规则，而不是靠炮舰武力。于是，即使没有强大海军，也不妨碍中国从事大规模对外贸易，让中国变为世界工厂。

这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去20多年遭遇越来越差的一个原因。

另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3000卡路里这个热量的上限。

比如，个人电脑和微软这类软件企业都是在1970年代末、1980年代初才出现，互联网在1980年代以后出现。这些新技术使生产能力、生产效率提高很多，只要后发国家愿意模仿，越是后加入发展的国家，其追赶的速度可以越快。此外，在过去30年，不仅通讯技术和运输技术使各国的市场范围在全球扩张，而且从美国的里根、英国的撒切尔夫人，到苏联的戈尔巴乔夫，到中国的邓小平，那么多国家都同时进行私有化改革、自由贸易改革，使市场的全球化发生突破性变化，这些当然加快了中国的追赶速度，肯定比50年前选择发展的日本等亚洲国家能更快赶上。

“后发优势”指的是后发展的国家可以从先发达国家那里很快模仿到技术、不用重复先发达国家走过的弯路，这即为优势。而杨小凯的“后发劣势”论指的是，正因为后发展国家可以轻便地模仿，一下就能快速搞经济，所以，后发国家会缺乏动力去改革自己的制度。正由于来得太轻松、能以技术替代制度变革，就没动力在根本性制度上做有利于长久发展的变革，结果牺牲了长久繁荣的机会，后发便利反成了“劣势”。

500年以前几乎没有任何一个国家有运作很好的权力制衡制度。17世纪末期，权力制衡运作比较好的是英国。后来到18世纪末期，也在美国出现了。但是其他的西欧国家、其他的现代民主国家，基本上是在19世纪后半期、20世纪发展起来的。

如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国经济的进一步增长只能还是靠投资、靠高污染、靠重工业项目。

但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是在目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。

除了解决人的吃住行等温饱问题以外，最重要的是，人不是一个只吃东西就可活下去的人，人是有自己的思维能力的，是可以通过各种方式表达出自己精神世界和思想世界的。所以我觉得如果可以重构这个历史的话，会很有趣的。

现在交通这么发达，经济这么发达，所有的权力都可以调动任何资源为他们所用。而像以前的皇帝，虽然他们的权力也不受制约，但是很多事情想要做也不可能，他们没有现在的这些交通运输工具，让他们把喜欢的东西都搬到想要搬到的任何地方，他们是做不到的。所以权力的概念就不是抽象的了，而是非常具体的，是涉及每个老百姓的权利能不能受到保护的问题了。

◎记者：改革进行到今天，如果要继续深化下去的话，就必然会损害既得利益者的利益。而现在恰恰只有这些既得利益者才有能力继续推动改革，所以可以说现在改革的推动者恰恰是改革的最大阻力，因此现在改革每向前迈一步都很艰难。而且现在不少改革还是既得利益者利用手中的公权力借改革之名为自己谋取的更大利益，这实际是一种倒退。如何才能打破这种僵局？这就提出另外一个问题，就是我们的改革到底该向何处去？

第一，关于国有资产流失前几年强调了很多。我想，我们必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革，包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。过去100多年，在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么总是同时出现？

◎记者：改革开放30周年，特别是这几十年经济高速增长，就如您刚才所描述的一样，这让整个社会包括每一个人都发生了翻天覆地的变化，因此很多人都说是一个奇迹。在您看来，中国过去30年经济成功的主要原因是什么？

当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中间因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的www.９９liｂ.ｎeｔ问题。

在这样的情况下，我这几年也一直在强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，还跟一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼有关，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。

◎记者：现在有人经常拿中国跟印度比，说印度是一个民主的国家，而且他们比我们基础要好，但他们现在发展得远远不如我们，所以我们不需要民主等这些东西。

◎记者：中国经济增长得益于世界发展的大潮流，这一点不会有争议。但对于中国人均GDP从1978到1998年短短20年间就翻了两倍，人们觉得这是“奇迹”，是中国历史和世界历史上所没有的。

这个情况跟原来为了一间小小的房子（没有自己的厨房、没有自己的卫生间）随便跟一个人结婚简直有了天壤之别，这对于个人的生活空间来说是带来了根本的变化。

除了这个因素以外，还有很多其他非常重要的、更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，各个行业的法制、整个社会的法制很难发展。有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。另外，对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。

◎记者：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个。但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活得越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分。为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？

陈志武：过去30年的改革开放，对于我这样20世纪60年代初出生的人来说，基本上从头到尾都经历过、看到了，对改革开放之前的情况也大概有所了解。1978年的时候我正好是高中毕业，我小学到初中到高中都是在“文化大革命”期间。

一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在20世纪80年代发展得这么快、发展得这么多，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下，中国的3年自然灾害、“文化大革命”还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。

在这个时间进一步的国进民退，让国家在各个领域进一步占据垄断的地位，这个对中国的法制建设是根本性的挑战，也是一种意义上的倒退。

陈志武：例子太多了，简单说，中国GDP的80%以上都来自现代工业和服务业。比如，中石油一家公司去年的利润就将近2000亿元人民币，营业额超过8000亿，对中国GDP贡献一万亿以上（包括间接贡献）。仔细想一想，中石油给中国GDP的贡献是源自哪里？这一万亿的产出，在100年以前是不可能有的。换句话说，100年前的晚清政府，不管它有多能干，也不可能出现中石油这样的大企业。据我了解，地下钻油技术最早在1859年的美国宾夕法尼亚州发明，而石油行业真正有规模地发展还是1900年后的事，在那之前谈不上有什么石油行业。

◎记者：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国企改革过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等诸多问题？

我说这个意思其实很简单，因为中国过去30年改革开放的成就，相当程度上是通过模仿、通过引进非常成熟的技术让中国能够比原来更加充分地利用廉价劳动力，让中国变成世界的工厂，通过我们自己人力的优势，借用总体的发展机会，搭上世界全球化的便车的，让中国在30年的时间内实现了人均GDP好几倍的增长，这就是林毅夫讲到的后发优势的方面。

陈志武：我讲几个重要的方面。

到目前为止，中国政府的财政预算基本上是黑箱操作出来的，而不是得到媒体和社会，特别是全国人大非常广泛、透明、公开的酝酿和讨论的结果。所以在这种情况之下，本来政府掌握这么多钱，完全可以解决9年义务教育的问题。还有医疗应该保障最底层，这几年关于医疗改革的讨论是非常激烈的。

首先，我们看到，根据英国著名经济史学家安德森？麦迪逊的估算，从公元元年到1880年左右，世界人均GDP花了1880年时间才增加了一倍。然而，从1880年到2000年，这短短120年里，全球人均GDP就增加了近5倍。也就是说，过去120年所完成的人均收入增幅，是1880年之前近两千年人类所完成的增幅的5倍。这种发展发生在中国之外，在中国积极加入全球化之前，世界潮流也想把中国卷入，但中国要么拒绝、要么不情愿地介入。

◎记者：在改革开放30年的过程中，我们作出了很多很好的决策，但是也不可避免地有很多失误。您认为这30年我们有哪些重大的失误？

陈志武：其实，我觉得改革最大的动力可能是来自于包括互联网在内的媒体、社会，而不是体制内的既得利益集团。因为到目前为止，我知道很多的朋友，特别是年轻人，包括一些学者都会说中国有没有民主不是那么重要，法治也不是很重要。像刚才说的，过去30年没有这些东西也发展得很快。所以很多人会有错觉，觉得民主不民主、法治不法治，对于发展的问题、生存的问题、生活的文化都没有什么影响。