陈志武：我的小学、中学、大学都是在国内上的，1986年到了美国。这种特殊的经历让我对这个问题有自己的视角：我们从小熟悉的四大发明已经是宋朝的事了，过去这1000多年来，占世界人口1/5的中国有多少进一步的贡献呢？要衡量中国对世界文明的贡献大小和中国的科技地位，最简单的办法就是从日常生活中去判断，想一想每天从早上起床到晚上入睡期间，你所用、所看、所碰到的东西，是由谁发明创造出来的？有多少是我们中国人发明的？事实上，我们可以看到，汽车、火车、电话、电脑、电梯、电炉、飞机等与日常生活息息相关的东西都是西方工业革命的结果，是别人发明的。

如果继续延用这种老的思维方式，继续依靠公有制和国有企业来发展科技，充其量只会提高军事、国防等领域的科技水平，民用科技不可能有大的突破。历史上，从19世纪中期德国统一开始到“二战”前，德国靠国家投入资金大搞科研；“二战”前的日本也如此；苏联也是采用以国有企业为基础的科技体制。但，它们都有一个共同的特点，就是拼命发展军事技术，忽视民用。这种片面的发展，在德国直接导致了两次世界大战，为日本侵入中国和其他亚洲国家奠定了基础。而苏联的航天技术、核技术都曾经领先于世界，但现在看来，似乎没有多少造福入类的技术是苏联的科技发展带来的。

◎记者：国内目前的科技体制确实是由国家主导的，最典型的体现是由国家来分配科研经费。

◎记者：近几十年来，中国社会普遍存在着重理轻文，重自然科学、轻社会科学的现象，两院院士也基本上都是从事自然科学研究的。您怎样看待这种现象？

◎记者：请您设想一下，如果您当初不出国，会有今天这样的成就吗？

第二，西方的产权制度，让创造发明的个人和企业得到了好处。1688年英国光荣革命之后建立的宪政制度限制了王权对私人财产的随意侵犯，同一时期在西方其他国家建立的司法独立、私人财产神圣不可侵犯等原则，都为1780年开始的工业革命所带来的对产权保护制度的进一步要求提供了关键性基础。之后，美国、英国等在私人财产、专利、知识产权等方面出台了一系列法律。有了私有企业和知识产权的可靠保护，人们显然会更愿意作最大的投入从事科技创新，这种基于私有产权的激励力量是无可比拟的。如果没有这个激励，科技发明是逼不出来的。

对私有财产的保护仍然不可靠。私人财产神圣不可侵犯还没有成为政府和全社会的共识，拥有财富的人对未来的预期不明确，往往没有长远的打算和进行长期投入的愿望。

科技管理、科技研究的行政化问题。政府对科技的管理体制基本是用各种计划，从最上游的基础研究如973计划到高技术发展计划863，到下游的“星火计划”，政府对科技活动的操纵能力空前提高，但管理手段非常传统，计划色彩相当浓厚，最主要的表现就是“立项——申请——研究——报奖——评奖”这样一个过程。科技管理的行政化问题，决定了人才的评价、选拔、流动都被一些行政人员把持，科研机构普通的行政人员，应该是给专业人员做辅助工作的，却常常能领导和指挥专家。各机构内部的财务人员，本来只是执行专业领导决策的，却审批甚至决定专业部门的一些具体项目经费。财务人员对科技经费的影响，就变成了对科技方向的影响。我们知道，世界上没有任何重大发明是由行政官员计划出来的，计划和创新本身就是互相矛盾的两种事，能够计划出来的肯定就没有创新。

◎记者：您怎样看待“神舟6号”飞船的发射成功？

而在英美，在国防科技方面的投入的确靠国家，但国家不介入其他领域，政府没有什么科技部、工业部什么的。个人要研究、创新什么东西，就要自己去找钱，向别人证明自己的创新能带来收益，而通常只有成千上万人欢迎的技术才会带来大规模的收益。这无形中会导致资金主要投到了那些能改善人民生活、提高生产力的科技上。加上私有产权制度所提供的激励，使人们都会挖空心思去创新科技，去挖掘任何技术的市场潜力。

陈志武：这是一种典型的旧式思维方式。从洋务运动到“大跃进”再到“文革”，中国人奉行的就是这样一套逻辑，最后做成了什么样子？我们以前认为，要发展科技创新，一是要有科技人才，二是要有研究资金。我们现在有了千千万万个一流的科技人才，通过国家的投入也有了大量的资金，但却还没有突破性的科技创新，这到底是怎么回事？

陈志武：中国自然科学奖曾经连续4届一等奖空缺，国家技术发明一等奖也曾经连续6年空缺。这说明国内的科学研究缺少原始创新，缺少知识产权的重大发现。这中间的问题很多，归纳下来主要有这样一些原因：

陈志武：“曼哈顿计划”和“阿波罗计划”确实是美国政府主导的，但它们的大部分实际工作是由私人企业完成的。在这种情况下，科技很容易市场化，转化为民用了。所以，美国人能从登月计划中获得3000多项专利，并依靠空间计划获得的技术为美国经济增加2万亿美元的收益。

◎记者：近几年，国内的媒体经常提到印度在科技方面的进步，印度的科技体制和中国有何不同？

中国不能再犯苏联那样的错误了。国家对科技发展大包大揽的必然结果，就是个人的创造力被压抑，而且没有人去追求社会与经济效果。只有在私人无力解决的基础研究领域，国家才需要出手。在科技发展上，国家的作用就是搭建鼓励创新的制度机制和平台。为什么许多人出国后发展得比较好？不是因为出国后他们就变聪明了，而是因为那里的激励平台比较好。

陈志武：过去，人们认为，自然科学发展了，科技水平就上去了，社藏书网会就会跟着进步了，所以没有人重视社会科学。这些年的事实表明，简单的科学方面的知识并不一定能带来社会的进步。有科学知识、有掌握了科技的人，这只是社会进步的前提。如果没有社会科学对激励和产权保障机制的研究，科技的发展是很困难的，或者是科技被用在对社会不利的事情上。科技即使再发达，政治制度上的不可靠，也可能在一夜之间毁掉几代人积累下来的科技成果。

而官僚化的科技体制，注意力往往放在官僚们所能理解、能想到、能立即带来效果的方面，而不是科学发展的真正需要和方向。我20世纪80年代初在国防科技大学读研究生时，学校里正在研发“银河”计算机，对它的成效的衡量标准就完全是指标性的：一秒钟能计算1亿次、10亿次，等等，没有人计算它的成本和社会效果，也没有人有动力去开发应用软件来发挥“银河”计算机的潜能。这种科技发展，除了会给未来的计算机博物馆多一样东西外，没有多少进步可言。可是，“银河”计算机还在一代接一代地在研制，国家还在大量投入，这是为了谁？为了什么？

对知识产权的保护欠缺。一个人辛辛苦苦做出来一项发明创造，很轻易地就被人仿冒、伪造，这种行为还往往得不到惩罚，结果必然挫伤人们进行科学研究的积极性。

陈志武：印度在20世纪90年代前是管制经济，和中国的不同主要在于民营经济的成分比较高。大家提到印度的科技进步，主要指的是它的IT外包能力很强。这一方面是因为印度人英语比较好，业务发展的空间比较大。另一方面，印度也利用了美国股票市场这个提前兑现财富的机器，以此来激发它的IT产业的发展。另外，印度在私有财产和知识产权的保护上比中国可靠得多，其司法也独立，这对私有财产和知识产权的保护很重要。除此之外，两国的科技体制并没有本质的区别。

“科学技术是第一生产力”是中国人耳熟能详的一句语录。在今天的社会中，什么是科技进步的关键？中国的科研体制存在哪些问题？

国家集中分配科研经费还会产生分配不公和腐败。据我所知，湖南、广东等地的学术机构在暑期会给科研人员放专门的假，让他们对掌管经费分配大权、学位大权的学术委员会成员进行“运作”。30万的经费，要花5~10万“运作费”也行。而且，经费发放后的使用也缺乏监管，有时变成了科研人员的个人收入。我曾经问一个同行，你拉到经费后又不能给自己发工资，只能报销，你难道需要花那么多钱吗？他说，很简单，买假发票就是了。买假发票在国外是一种经济犯罪，要被起诉的，但在国内却没事。在北京的地铁站口，到处是卖假发票、真发票的人，这是中国才有的奇观。也经常有人从中国往我的电子邮箱发信息，要卖假发票给我。如果不是国家垄断科研经费的分配，情况会这样吗？

事实上，由于中国IT行业通过到美国上市创造了一个个财富神话，这已经使该行业的创新活力为中99lib.net国各行业之首。金融全球化的效果之一是把美国的创新、创业文化带入了中国。

◎记者：您怎样评价中国的科技水平目前在世界上的地位？

◎记者：15世纪以前，中国是毫无争议的世界科技强国，但此后，这种优势地位转到了西方手里。近代以来，中国对世界的科技贡献这么少，其中有哪些制约因素？

学校教育以应试为主，不鼓励甚至压抑学生的创造精神。虽然国内的中学生在国际奥林匹克竞赛中频频获奖，但那是在预做了大量高难度的习题后的结果，他们的创新思维没有得到任何提高，根本无法形成创新精神。让这么多人把精力浪费在国际奥林匹克竞赛上，实在是浪费了中国人的创造力。

第三，以股票市场为代表的快速财富兑现机器，会激发更多人投身于科学研究，会催生创新文化。英国是工业革命开始的地方，但它后来被美国赶上和超过了，使美国在过去150多年中成为世界最主要的科技发明中心，一个重要原因，就是英国的激励环境不如美国好。到19世纪末之前，英国证券市场交易的主要是债券。而美国的股票市场，从19世纪中期开始，就掀起了铁路、电话、汽车、电脑等一次接一次的股票发行与交易热潮，这使它很快拥有世界上最发达、交易量最大的股票市场。这样一来，成功的创业者、创新者在他们还非常年轻的时候就能把已建成的企业股份以非常好的价格卖出，把他们企业的未来收入流提前兑现。换句话说，在没有美国这种发达股市的传统社会里，一个创业者即使非常成功，但他成功的果实也要等上几十年、百多年才能一年一年地实现，要几代人才能兑现财富。但是，通过股票市场，你今天就可把预期的未来财富提前实现。财富兑现周期的加快和提前，肯定会吸引更多的追随者，鼓励人人都去创新、创业。

其次就是国有企业和国有单位的性质。目前还主要依赖国有单位、国有企业做科研创新，过去几十年的经验告诉我们这不会有出路。一方面，国有单位缺乏足够的激励。另一方面，即使国有单位创造了新技术，它们也不会像百度、新浪那样去打开创新后的市场。

◎记者：但是，美国的研制原子弹的“曼哈顿”计划，登月的“阿波罗”计划，都是在政府的主持下进行的，最后在国内都掀起了科技革命？

陈志武：这也是我和许多人一直在探讨的问题。要研究中国的贡献为什么这么少，不如去看看西方的成就为什么这么大。工业革命开始于18世纪，但在15、16世纪，就有了伽利略等这样出色的科学家。在更早的15世纪，西方航海家已经开始环游世界。也就是从这时开始，中国和西方的科技地位发生了逆转。这一切为何开始于15世纪，我认为有几个原因：

陈志武：这种做法副作用很大。经过观察后我发现，北京的大学、研究机构得到的经费比外地的同行们多很多。广州有些大学在某些领域的科研水平要比北京高很多，但他们得到的经费很少。就是到了上海，在复旦大学这样的名校里九九藏书，老师们的自信程度都会比北大、清华的低很多。掌握经费资源分配权的人大多在北京，这给北京的学术机构提供了得天独厚的优势，让复旦大学、中山大学等校的研究者也无法跟他们比。

资本市场不发达。国内的股票市场的作用很大程度上是为国有企业解困的，所以在深交所、上交所上市的主要都是国有企业。民营公司要上市很难，批准的程序非常麻烦，得到批准的可能性也很小。这样的股票市场，对创新文化的激发作用几乎没有。

◎记者：现在有一种说法认为，中国传统文化中的一些东西，如官本位、大一统等阻碍了科技进步，您如何看待文化因素在科技进步中的作用？

陈志武：我个人认为，“神舟6号”的成功，仍然是在一种类似苏联、德国的科技体制下获得的成果，成本是很高的。“神舟6号”确实说明了中国在航天领域的科技进步，但它能给普通百姓的日常生活带来什么好处呢？人们应该多想想这个问题。在地球上人们的生活还没有保障的情况下，在这么多农民孩子连基本的9年义务教育都无法实现的时候，似乎不应该把过多的精力放在太空科技上。在对科技进步的激发作用上，我认为“神舟6号”的作用还不如百度上市来得大。

陈志武：在美国的大学，做到了终身教授，学术论文的数量要求就很松了。在耶鲁大学，大多数人从事学术研究是因为喜爱它，陶醉于其中，是一种天然倾向。这些人到企业去，收入会增加很多，但他们宁愿留在大学里。而在终身教授的评选过程中，论文数量不是硬指标，主要看质量，你有两三篇有影响的论文就可以了。对论文的评价也是在学术圈子里作的，要看其他大学的同行对它的评价。教授们都很在乎自己的名声，如果你在评选过程中行贿或拉关系，结果往往会适得其反。

陈志武：为什么会有官本位、大一统，是因为国家垄断了所有社会资源。一方面这个那个都要受到行政审批，另一方面国家通过国有经商来与民争利。于是，逼着大家都去当官，让不懂科技的人去管理经费的分配。我觉得，文化不是一成不变的。国家的垄断地位一旦改变，文化也会改变，向往做官的倾向性会随之改变。一种文化只要能容忍思想自由和创新自由，就能将科技进步的潜力带动出来。

◎记者：现在，不光是学生，高校老师们的压力也很大，他们被要求每年必须发表一定数量的文章，否则就可能饭碗不保。在耶鲁大学，学校是如何评价和考核教师的？

◎记者：那么，对照国内的情况，在您看来，中国目前的科技体制存在着哪些问题？

这几年，很多中国的IT、互联网、手机企业到纳斯达克上市，就是利用了全球化的机会，把许多年轻人的创造力在短期内变成了财富。今年（2005年，编者注）8月，百度在纳斯达克上市的当天，股票价格达到了120美元，37岁的李彦宏一夜之间成了拥有9亿美元的富翁。不仅如此，百度员工中身价达到1亿美元的有7个，1000万美元的有100多个，而这些九_九_藏_书_网人中，很多都是5年前才大学毕业的年轻人。媒体对这些案例的广泛报道，会激发很多年轻人对科技的兴趣，让他们每个人都意识到通过创新自已也可以是下一个李彦宏，创建下一个百度。美国的盖茨28岁时就成为几十亿美元的富翁，还有戴尔等。因为股市创就的李彦宏、盖茨这类故事在过去150年的美国社会已经有千万个，你能想像其示范效果对美国创新文化的意义吗？股市对实现财富速度的加快，其能力真是令人激动！

第一，是否有学术自由、人们的思想是否受到约束、个人才能的发挥空间到底有多大，这些制度机制对科技的发展至关重要。发端于14、15世纪的文艺复兴，逐渐把西欧城邦国家从专制独裁、王权、宗教的禁锢中解放出来，人们有了创造的自由和思想的自由。文艺复兴不仅仅是文化艺术的复兴，也是思想的解放，为科技发展提供了必要的制度空间。文艺复兴并没从本质上改变人的原始能力，关键是制度上对自由的保障为创新提供了必要的环境，让人的能力更能发挥。

陈志武：确实如此。家长们逼着孩子考北大、清华，走独木桥，产生了很多社会问题。所以，国家不能把所有教育资源都放在公立学校，要鼓励私立学校的存在和发展，给中学毕业生提供另外的出路。公立学校的课程往往几十年一贯制，缺乏改变的动力。私立学校因为收费高，就得更多考虑学生的要求，课程设置会灵活很多，更能满足社会的需要。现在社会上很多机构不承认私立学校的文凭，主要是因为一方面学校是国有的，另一方面用人单位更多也是国有的，所以他们都追求文凭。美国就不存在这个问题，企业在招聘时，学位、学校是第二位的考虑，最重要的是看你的能力。这是因为美国的企业基本都是私人的，选人时会不拘一格。官僚化的国有企业才会样样要求文凭、证书。随着中国民营经济的发展，以应试为主、强调文凭的教育制度会慢慢得到改变，学生也不必把北大、清华看成独木桥。

陈志武：很难，起码在学术研究上不可能有这样的出息。我在国内的本科和研究生阶段学的都是工程，但我当时就觉察到，如果没有制度上的保障，科技本身没有什么用。所以我研究生毕业留校时，就要求到政治教研室去做老师，想研究科技与社会发展的制度保障问题。可是，到了那里，我的主要工作是打杂：单位里来了一车苹果，我问每个老师你要几斤，然后挨家挨户地敲门收钱，苹果来了后再送到每一家去。所以，我干了一年就出国了，到耶鲁大学学习经济学。现在想起来，即使当时不做杂事，留在国内，由于没有自由的学术研究空间，今天的成绩恐怕会很有限。

◎记者：现在有一种观念认为，只要加强领导，集中力量，增加投入就能提高科技创新。

◎记者：应试教育不鼓励学生独立思考，压制他们的创造力，因而广受诟病。但一个现实的问题是，学生很多，大家都想上名校，竞争的压力始终是存在的。在这种情况下，片面追求成绩是一种很现实的选择。