◎记者：在当前“国富民穷”的情况下，您提出了对国有资产进行民有化改革的建议，请您谈一下具体的思考和想法是什么样的。

陈志武：把全民所有制里面的所有者从虚的、不存在的变到实际存在的，落实到13亿中国公民每个人的身上。从这个意义上说，这不是一个改变中国社会主义性质的改革，只不过把这些国有资产的所有者、产权所有者给具体明晰化，具体落实。按照我的另一个说法，是把这些所有者真正给请出来，知道谁是所有者。

但是，在中国，在国有制之下，第二个让老百姓分享经济增长好处的渠道基本上都被卡住了、堵死了。因为这些生产资料，土地以及国有企业的产权都是属于国家的，而不是直接在老百姓的名字之下拥有。财富属于国家，其增值被掌握在了国家手里，没有返回到民间，没有对民间的消费发挥作用。

◎记者：这个现象是不是就是您所说的“国富民穷”的现象？

任何一个经济都不可能永久地靠投资、靠建更多的基础设施、靠建更多的制造工厂，来最终改变老百姓的生活。当基础建设投资做到一定程度的时候，如果老百姓的收入没办法上涨的话，最后，这么多的生产能力，这么多的运输网络，往哪里运东西？给谁运东西？生产这么多东西，特别在出口市场需求严重下滑的时候，如果国内的老百姓消费没办法跟上来的话，最后生产那么多东西会出现严重浪费，这实际上给经济危机埋下了伏笔。

◎记者：陈教授，我觉得对您这个建议的可行性充满了希望。您九九藏书网一直在研究中国经济问题，您对中国目前整个政治体制应该是非常熟悉的。在现在这样的政治体制下，您认为这个制度如果推行下去的话，我们现在面临的很多问题可能有一个好的政策。但是在执行过程中，尤其涉及13亿人当中的每一个人，这里面执行的难度大吗？

◎记者：这个建议您觉得有可能成为现实吗？

◎记者：是不是说目前国资委会变成基金的管理机构？

◎记者：相互之间可以交易吗？我拥有的基金权益。

根据一些官方数据作出的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿元人民币，而央企加上地方国有企业大概有11万多家，这11万多家国有企业总的资产价值差不多是29万亿。也就是说把土地价值50万亿再加上剩下的国有企业资产29万亿的话，总共有79万亿的国有资产财富。分到13亿人身上的话，差不多每个人有6万的国有资产财富。原来我们的理念是全民所有制，其实79万亿是全中国人民所拥有的，但现在的全民所有制所有者其实是虚的，不实的，所以这6万块钱并没有给任何老百姓家庭和个人带来任何消费需求，没有对人们的“财富感”产生任何作用。

陈志武：或者把国资委改成国民权益基金，最理想的情况是国民权益基金的董事会和管理层可以由13亿老百姓，也就是基金持有人或者股东决定，可以通过投票权选择换掉或者是聘任新的董事会成员等。

我们要做到的事情也就是让更多人能够理解，除了目前我们看到的4万九*九*藏*书*网亿经济刺激方案之外，还可以有别的选择，别的选择可能比这个更好。

我们对社会的责任或者说在社会分工中所应该起到的作用就是把话说出来。如果这样做，结果会是什么样，如果那样做，结果会是什么样，把那些道理讲出来。至于那些具体的决策人和政治家到底是选择方案A还是方案B、抑或是方案C，那不是我们的事，那是他们的事。

◎记者：世界上有过类似的成功经验吗？

◎记者：从这些问题看，您觉得国有资产民有化是一种解决的方案吗？

陈志武：一个例子就是美国阿拉斯加州的资源权益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是来自阿拉斯加的石油收入，因为阿拉斯加有很多石油和天然气储存。在1977年，阿拉斯加州议会设立了一个公民权益基金，以石油开采权产生的收入来作为基础。该基金总值现为400多亿美元，整个阿拉斯加州有五十几万人口，今年每位公民大概可以得到3000多美元的分红。

说到底道理很简单，本来在一个私有制国家，像美国、日本或者是巴西，对于一般的老百姓来说，他们的主要收入包括两方面：第一方面是劳动收入跟着GDP的上升而上升；第二个渠道，就是通过财产性的收入和资产的升值让老百姓分享经济增长的好处。他们有两个途径分享经济增长的好处。

陈志武：我强调一点，对于我们这样做学问的人来说，我们的责任就是根据我们的研究，根据学术藏书网知识和认识，把道理讲出来，给一些建议，让人们更加明白不同的决策带来的结果会怎样。

陈志武：事在人为，所有的制度都是人为的。既然是一天可以建立起来，那么另一天发现有一些方面应该作调整，未尝不可。因为我说的民有化改革实际上并没有要放弃原来的全民所有制这个概念，没有放弃这个全民所有制最初的思想。

根据官方数据的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿元人民币，央企加上地方国有企业大概有11万多家，资产价值约29万亿。这些价值79万亿的国有资产财富，能不能落实到每个中国公民的身上？

陈志武：主要的原因是过去30年，特别是过去十几年，中国经济增长的模式主要是靠投资带动，靠出口市场，而不是靠国内的消费需求增长。当然，我知道过去十几年不管是学界还是政府决策层，都有非常强的意愿去改变这种模式，减少中国经济对出口市场的依赖度，减少对投资的依赖度。但实际效果有限，反而是对投资、对出口的依赖度增加了。

◎记者：按照陈教授的描述，目前全球性的经济危机可能会带来一个改革的机会，曾经支持中国经济高速发展的对外出口现在基本上因为全球性的经济危机面临着很大的问题。这个是不是您说过的全球性经济危机对于中国有可能会是一个正面的机遇？

陈志武：最理想的情况是国民权益基金的股份可以在不同人之间作交易。九*九*藏*书*网

陈志武：过去50年土地等很多生产资料都被国家垄断了。在国有制之下，“集中力量办大事”在过去30年总体较成功，加快了中国的工业化和基础设施建设速度。但是，今天我们回过头来看，也知道原来通过国有制来“集中力量办大事”的模式代价很大，其中一个非常重要的代价就是老百姓收入增长慢、老百姓消费需求没办法跟上来。

陈志武：对，这是很重要的一方面。就像我们刚才说到的，如果没有这种危机带来的压力，对于国有资产进行民有化的改革从现实意义上说可能会没有动力。只要经济增长速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向荣、日子过得很好的感觉，不会想到改变现状的，改变现有制度架构的压力不会存在，人都是不见棺材不落泪的。这次危机也许对于政府进行一些长远有利于中国持续发展的根本性制度变革提供了一个很好的推动力。

◎记者：陈教授，您希望通过不断在不同场合和不同的对象去沟通您的思考建议，能够影响到决策层，最终解决中国目前面临的国富民穷这种局面，使之有一个比较好的解决方案，是这样吗？

◎记者：在这样的情况下，您觉得主要的阻力会来自哪方面？

陈志武：国有制是造成“国富民穷”局面的很重要的制度基础，产生这种局面的另一个原因是不受制约的财政税收。如果政府想增强民间消费的话，现在应该做的是把国有资产通过“国民权益基金”的方式具体分到13亿中国公九-九-藏-书-网民的手里。这样把全民所有制的所有者从“虚”落实到每个中国公民的身上，通过这种民有化的改革让老百姓以后不仅只有劳动收入，而且还可以有一些财产性收入。这些财产性收入主要是通过未来的国民权益基金股份的升值还有国有企业赚到的利润，通过国民权益基金分红给更多普通的人，使普通家庭也有劳动工资之外的财产性收入。这样，民间消费增长的潜力会更大。

陈志武：最终还是可能成为现实的。当然从很多方面来考虑的话，2008年也许时机不成熟，但是也许2009年当我们看到其他宏观调控或者是经济刺激方案发挥的作用和效果不太好的时候，我希望更多人会看到中国民间消费之所以很难增长，其中非常重要的原因在于制度层面的安排。因为这种制度安排，通过国有制，通过不受制约的征税权扩张，最终造成国富民穷的局面。只要国富民穷的局面持续下去，即使政府想要改变中国的经济增长模式，从过多依赖出口转移到依赖更多的国内民间消费，这种愿望最终还是很难实现。

◎记者：就是说把它具体化了。

陈志武：会是一些行政部门，像国资委、财政部等。还有可能是有些公司的管理层。不过也很难说，因为从公司管理层的角度来讲，他们也许更愿意受到未来国民权益基金管理层的约束和监督，而不一定像现在这样受到国资委还有其他部门的约束。

◎记者：由政府直接分红给公民，是这样吗？

陈志武：不是由政府分红，而是由公民权益基金每年的收益来分红。我觉得这个模式可以在中国实现。