陈志武：问题太多了。如果这样下去，中国没办法称为一个真正的公民社会，因为政府控制的资源越多、越有钱，政府从经济增长中得到的好处就会越多，让民间分享的就会越少，最终在经济上会表现为产业结构更为重工业化，第三产业发展不足，而个人的生活空间也会越来越小。说到底，一个过于庞大的政府让人民对政府更加没有约束力，老百姓没有一个伸张自己权利的经济基础，一方可以随意用权，另一方只有收受的份，两边没有谈判的空间。这从根本上有悖于多年主张的“小政府、大社会”的理念。

◎记者：但与之相伴的却是财政收入的大幅度超收，这样的局面是否正常？

陈志武：这是一个很糟糕的局面。根据我的了解，在湖南一些地方，他们估算上半年财政收入的增长可能在40%~50%，比去年的31%高出许多，全国的情况应该也差不多。

比如三农问题，我们可以看到每年的投入都会增加几百亿、上千亿，但是如果你把过去两三年的增长百分比幅度算一下，会发现虽然绝对数字很高，但是增长的速度和政府整个的财政预算增长速度是同步的，这说明花钱的权重没有任何变化。

为什么会这样？如果要刺激中国的民间消费，应该进行哪些根本性改革？经济刺激措施只是对短期经济增长有作用，但是，不会也不能从根子上铲除抑制民间消费增长的制度基础。所以，要转变中国经济的增长模式，没有别的选择，必须要进行基础性制度改革。

◎记者：一个过于庞大的政府会带来哪些问题？

全面爆发的美国金融危机对世界经济产生了影响。为应对突如其来的经济滑坡，2008年11月初国务院公布了10条经济刺激措施，投资总额超过4万亿元。这些措施能否维持8%的增长目标？启动民间消费、拉动内需的关键是什么？

◎记者：去年政府的财政收入是5.1万亿，这到底是不是好事？

陈志武：应该再提高个税起征点，这是直接帮助低收入群体的好方式。其次，就是刚才讲到的退税、给老百姓家庭寄钱。但是，对于不同收入群体而言，更重要的是降低各收入层次的个税率。征税的法理基础很重要，就是老百姓总体交的税必须跟他们从政府得到的好处相配，有多少政府给社会提供的服务，就可以有多少税赋；如果没有提供服务，就不该交任何税。不能因为张三李四钱多就认定政府可以名正言顺去征税，只要张三李四的钱是合法赚的，那钱就是他们的，任何九*九*藏*书*网人和政府以任何名义去摄取，那都是对私人财产的侵犯、掠夺。只有在老百姓从税赋中得到相配的政府服务回报时，那种税赋才是合理合法的。拿征税作为经济调控、不强调征税后对老百姓的服务回报，那都是对私人财产的摄取。这即是为什么必须由人民代表组成的立法机构掌握征税权。

现在中国很多改革停滞不前，有一个很核心的原因就是国有资产太过庞大、政府管制太多。过去我们是在快速工业化，改革初期让国家拥有社会资源、掌握资源的调配权可能更有利于基础设施的快速投资、有利于工业基地等的建设，国有制的安排有它积极、有效的一面。但是，现在基础设施已经相当好，工业产能已经过剩，我们希望转型发展第三产业并靠内需增长，国有资产太多并且政府收入太高，就是非常不利的了。现在的这种增长模式也没办法持续，应该把消费和投资的决策权从政府还给老百姓。而把资产和土地的产权均分给老百姓，便是实现这种决策权从政府还给老百姓的具体途径，否则中国经济很难保持以往的增长势头。

过去这么多年中国改革的重心都放在了经济领域，没有在根本政治制度上进行实质性改革。我认为目前中国最需要改革的领域之一是：政府部门增加税种和税率的权力没有受到实质性约束，应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，征税权至少也要放回到人大常委会的层面，而不是像现在这样中央和地方的行政部门都有这个权力。这样带来的必然结果就是行政部门层出不穷推出新税、新费。去年财政税收增加了31%，今年可能更多，这样下去对于企业还怎么谈激励？如果有一天每赚1块钱就有5毛上缴给国家的话，企业还怎么活？而且在个人层面上还有这么高的个人所得税，这样大家都在为抽象的“国家”干活。

◎记者：但是中国政府正在致力打造一个强大的民生政府，这是否压缩了减税的空间？

最近到湖南、江苏和上海，普遍听到的是中小企业感觉压力巨大，因为原材料价格在猛涨，但终端产品提价空间有限，加上新的《劳动合同法》开始实施，让企业的劳动力成本上升许多，很多企业已经难以支撑。

◎记者：在税收暂时还没动的情况下，９９ｌib.nｅｔ政府可以做什么？

◎记者：在中国政府目前已出台的经济刺激措施中，扩大投资仍是主要手段。与1997年金融风暴相比，当前依靠大规模投资基础设施建设，拉动经济增长的空间还有多大？

陈志武：当然最好的办法首先是中央和地方都要减税。但是不能只从技术层面谈这个问题，必须要和政治制度配套，比如是不是可以考虑给地方一些和中央谈判的空间？当前我认为比较有操作性的是减少政府层级的数量，因为政府层级越多，雁过拔毛的地方就会越多。另外当然是限制行政部门征税、加费的权力。

所以即使政府财政收入没有增加，也可以增大对民生投入的比重，这两者是不矛盾的。

只有在政府预算有广泛公众参与讨论、有立法机构公开听证的情况下，只有当征税权回收到全国人大，某种意义上的“二次分配”才有可能。

陈志武：中国政府有足够的财力保证在减税的同时加大对民生的投入。财政部长谢旭人曾经说过，2007年政府在直接涉及老百姓的医疗卫生、社会保障和就业福利上的开支，总共约6000亿元，相当于财政总开支的15%，为全年GDP的2.4%。这笔钱分到13亿人身上，人均461元，相当于城镇居民人均可支配收入的3%。但是，在没有国有资产的美国，去年在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国GDP的11.5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元，相当于美国人均可支配收入的18%。

陈志武：不是件好事。很多学者和官员在看到税收占GDP比重的时候，总是喜欢和美国这样的私有制国家直接比较，但我认为这是不对的。美国只有非常少量的国有企业和国有土地，但是中国土地都是国有或者集体所有，很多重要行业都是由国企所垄断。有人说国企改革取得很大成效的标志之一就是央企数目由196家变为150家，但你不能不看这些国有企业涉及的资本额和规模是多大，单纯看国企的数量没有意义。中石油是最典型的例子，它的市值最高的时候曾经超过1万亿美元。所以，在分析中国政府的规模有多大时，不能只看政府财政税收有多少，而且也应该把国企利润和国有资产增值的总额包括进去，这两者的总和占GDP的比重才跟私有制国家的财政税收占GDP的比重具有可比性，否则会低估中国政府收入的水平。

◎记者：很多人认为今年是中国经济最困难的九_九_藏_书_网一年，您是否同意这一说法？

◎记者：但是中国前几年一直有警惕国有资产流失的争论，您怎么看待？

陈志武：我认同这种观点，所以我说有必要对各行业企业都减税。

◎记者：此次出台的10项经济刺激方案，也包含了一些民生方面的原则性内容，诸如加快基层医疗卫生服务体系建设、增加城市和农村低保补助等。您认为，启动内需拉动经济，在民生方面，中国政府还需要完善哪些制度建设？目前中国的医疗、养老、教育等福利体系仅覆盖少数人口，原因何在？

◎记者：中国的民间财富和国有财富到底有什么差距？

陈志武：挑战的确很大。以往，我们常谈到经济结构转型的必要性，谈到如果不转型会给经济带来什么挑战，比如从出口导向转为内需导向，经济增长模式从投资转为消费，从重化工业主导转为轻化工业、服务业为主导，等等。这些问题这几年一直存在，现在也有。但今年的情况更为复杂，全球资源型商品价格在猛涨，石油价格比去年涨了一倍多，这对中国经济产生的压力是非常大的，因为中国企业本来就是微利生存。

陈志武：那个争论只看到问题的一个方面，争论中很重要的一点是只看到“国退民进”中的方法问题，所有的指责都放在MBO的手法问题上。在对行政权力监督缺位的条件下进行管理层收购，那会带来问题，这一结论当然会成立，这不奇怪。但是，我们知道，在没有民主宪政的社会里进行国有资产的民营化，除了人均同样一份的分配方案外，其他任何方法安排必然会因黑箱操作而导致国有资产的流失和不公平。我们必须要把当时的民营化运作放在一个更大的社会和政治环境中来看待。所以，我们说在中国没有进行民主宪政改革的时候，私有化进程必然会存在很多问题，这是毫不奇怪的。

有一个判断政府投资是否过头的简单办法，就是看政府的奢侈大楼、形象工程是否越来越多。20世纪80年代，没有几个地方政府盖奢侈大楼，甚至90年代也很少。但是，近几年则到处都是。这说明，不能由政府继续掌握那么多投资的钱了，是扭转“国富民穷”局面的时候了。

◎记者：还富于民的另一个模式是通过“二次分配”来实现，但是您曾经在文章中疑虑政府通过税收和国有资产以实现“第二次再分配”，并且降低收入差距的效果，为什么认为这难以实现？

◎记者：中国正在酝酿分税制的改革，您认为合适的切入点应该是怎样的？

不九九藏书网管从历史，还是从跨国比较的角度看，今天中国民间消费真是稀有的低。首先，在建国初期的1951年，民间消费占当时GDP的68%，政府消费是GDP的16.5%，而今天民间消费只是GDP的37.5%，政府消费是GDP的28%。这说明过去几十年的制度安排，把收入和财富逐步从民间转移到政府手里，让民间变得更穷，而且支撑这种转移的制度还没有改变。其次，跟其他国家比，今天韩国和日本的民间消费分别占GDP的52%与55%，巴西的民间消费占59.9%，印度为55%，美国最高，民间消费是GDP的71%。

陈志武：直接退税钱到人民手里最好。美国可以给老百姓退税，中国为什么不可以？退税同样也可以注意贫富差距；比如美国今年退税时，家庭收入超过25万美元的人就没有得到；如果个人报税，那么个人收入超过20万美元的就没有。中国也可以根据收入水平有选择性地给老百姓退税，这也是在物价飞涨时最好的办法。

陈志武：中国民间消费太少，原因主要在两方面：第一是老百姓钱太少，政府钱太多，国富民穷；第二是政府开支不受老百姓的监督和制约。为解决这些问题，需要进行三项结构性改革，一是民主宪政制度改革，二是减税、退税，三是将剩下的国有资产作民有化改革。

陈志武：最好的做法是给各行业的企业都减税，而不是只对出口型企业减税。在国有资产、国有土地还这么多的情况下，现在的政府税收实在太多、增长太快。为了减轻企业的压力、减轻老百姓家庭的压力，应该减税、退税。如果是只对出口企业提高出口退税，这的确对制造业转型帮倒忙。我不主张政府通过行政手段逼制造业企业转型，所以，也不支持政府通过提高出口退税鼓励他们不转型，而是主张由市场竞争压力促使他们自然转型。

陈志武：很多人对“二次分配”有一种盲目的信任，当然经济学教科书上都会说税收是二次分配和转移支付的工具。但是我们必须知道这是有一个基本前提假设的，那就是政府花钱的过程、预算的过程是公开透明的，是有实质民主监督问责的，这样才有制度基础。但是现在中国对预算没有实质的民主监督，也没有媒体参与的广泛公开讨论。脱离健全的公共财政监督制度，单纯谈“二次分配”就没有意义，就只能是一种梦想。

◎记者：有观点认为，人民币升值、能源价格上涨以及《劳动合同法》出台，让中小企业举步维艰，政府是将过多的社会责任转嫁给了企业，政府有必要以减税的形式为企业减压，您的看法呢？

陈志武：国家发改委曾经估算，到2005年底全国城镇居民的总资产价值为20.6万亿。如果过去两年均按略高于2005年GDP的速度增值，也即按每年15%增值，那么到去年底，全国居民资产为27.6万亿元，这个数字不到价值为88万亿的国有资产与国有土地的1/3。

而且伴随着中国经济这些年的高速发展，政府作为中国最大的资产所有者，其拥有的国有企业资产、公有土地以及矿产资源的增值比财政税收更大，增长速度更快。

◎记者：商务部最近考察沿海制造业困境，企业主建议政府最务实的做法，就是提高出口退税。而政府官员认为制造业转型才是当务之急。您认为这两种举措哪个更为紧迫有效？

◎记者：对于家庭而言，减税的方式有哪些？是否有必要再次提高个税起征点？还有哪些措施？

最理想的“国退民进”是全国老百姓都分一份国有资产的股权，或者是国有资产基金的股权，然后让这些股权能交易。在今天的中国，我们已经有了18年的证券交易经验，开放式基金的账户就有1亿多。所以，在以这种方式私有化方面，今天的中国比当年的俄罗斯和东欧更有操作经验，不会出现在当年的俄罗斯和东欧发生的问题。

陈志武：这次危机跟1997亚洲金融风暴时期不同。外需出口在严重下滑，而国内的老百姓又没钱增加消费，所以，国内外的消费需求都不足，是这次危机的关键所在。如果此时的手段不是重点刺激国内的民间消费，而是还把政府资金主要用在基础设施、工业项目上，到最后，这么多的工业产能给谁生产、东西有谁买？这么多的运输容量把货物运给谁、往哪里运？在国内外的消费都下滑的情况下，继续扩大工业投资、扩大基础设施投资是低效的做法。

如果把政府、城镇居民、农民看成分享中国总收入的三大群体，那么自1995年到2007年的12年里，政府财政税收年均增长16%，城镇居民可支配收入年均增长8%，农民的纯收入年均增长6.2%，因此只有政府的收入以远高于GDP的速度在增长。如果把政府的国企利润和国有资产增值都包括进去，收入和财富在政府手中的集中度就更不得了。这就是在征税权不受民主宪政制约的情况下，必然会看到的政府占总收入的比例会越来越高的局面，经济增长的好处越来越多地由政府享受，老百姓分享到的越来越少。