陈志武：继续深化市场化改革，让市场的力量调节各地区间和群体间的收入机会，而不是由官权力来决定哪里有更多、哪里有更少的发展机会，也不能由官权力所延伸出来的“关系”来决定谁有、谁没有好的发财致富机会。同时，我们看到，即使在自由市场经济的国家里政府总会有很高的权力，包括执法权、监管权和各种审批权。为了约束权力所可能带来的收入机会的不公，必须建立监督制约行政权力的代议制制度架构，这是中国改革开放走到今天所必须迈出的一步。

◎记者：您怎么看待中国贫富差距和发展机会不平衡问题？很多人认为中国贫富差距问题是由市场化改革引起的。

◎记者：世界银行有研究表明，那些大型国有企业大规模私有化后，实际上绩效并没有改进。很多前东欧国家发现，它们现在对那些已经私有化的国有企业的补贴跟私有化以前相比是增加了而非减少。您认为西方主流经济学在解释转轨时会存在哪些不足和偏差？

一旦认清收入差距恶化的原因之后，我们发现应该做的恰恰不是放慢市场化改革，而是要加快，同时我们也看到对其他制度改革的重要性。要给各地区、各社会群体平等的收入增长和发展机会，除了必须建立对权力的监督问责机制外，同时必须要做的是减少权力所能控制的资源范围，这就是说要进一步深化市场化改革。保留国有制、保留政府管制等于是保留住腐败的温床，对转轨国家来说，市场化的一大作用实际上是削弱行政权力的空间，缩小权力对收入机会的扭曲作用。

陈志武：如前面所谈到的，任何社会或经济转型都不是一两天就能完成的事，你今天把国有企业变成民营企业，在其他相配制度机制(包括文化、法治)还没跟上的情况下，怎么能立即下结论说私有企业不行？一夜间改变企业所有制、土地所有权性质容易做到，但要彻底改变培植腐败的温床不是一两天的事。你说的这些研究结果只能说明国企改革的艰难和长期性，但不能否定民营化的方向。简单地讲，世界上有www.99lib.net哪个富有的国家是靠国有制富起来的？其实，这些我们不需要做太多研究就能知道结论是什么。

陈志武：两方面的因素都在起作用。关于路径问题，中国选择的是在不推进政治改革的情况下先进行经济改革，这等于是在还没有保证民营化程序公正的架构下就逐步开始了对国有资产的民营化。也就是说，在没有建立对权力的有效监督制约机制前，就由权力来决定对国有资产的处置，并由权力决定各行业里谁能进入、谁不能进入等等，最后只能是权力大小决定收入的多寡，权力原则成为收入分配、财富分配的重要因素。其结果是社会不满日益恶化。

以2002年为例，北京的人均固定资产投资最高，为15905元，各省会城市人均9223元，地级市的人均固定资产投资为5137元，县级最低，人均才590元。这种投资差别当然给各地居民不同的收入机会，2002年北京的人均GDP是28449元，到省会城市人均GDP是22565元，到地区级市是13660元，最后到县一级才5674元。难道这种收入金字塔结构跟权力金字塔结构的吻合仅仅是巧合吗？同样的道理，当老百姓的金融储蓄和资源都掌控在国有银行与政府部门手里的时候，谁有权力，谁有关系，当然谁就能发财，权力关系也决定了谁能找到高收入的工作。由于行政权力掌握了所有的资源和审批权，这也逼着每个想发财的人只能走官商勾结的道路。

陈志武：中国的改革开放的确走到一个重要的转折点，所以各方面的压力都很大，有各种各样的反应不奇怪。我们必须看到，中国在1978年后实际上在进行三项大转型。第一是从计划经济转型为市场经济；第二是从农业社会到工业社会的转型；第三是从封闭社会到开放社会的转型。这三项大转型中的任何一项都会给一个社会带来空前的震荡，更何况这三项大转型同时在中国发生。人类历史上，在1492年哥伦布发现美洲大陆后，跨国海洋贸易使九*九*藏*书*网西欧经历了从封闭社会到开放社会的转型；19世纪和20世纪初的工业革命使美国等西方社会经历了从农业到工业社会的转型，完全改变了美国的社会结构和方方面面的文化；20世纪末期俄罗斯和其他东欧国家经历的只是从计划经济到市场经济的转型，因为在此之前它们已经历了开放和工业化的过程，但就此一项转型就给俄罗斯带来了极大的震荡。因此，我们应该看清楚在身边发生的到底是怎么一回事，这至少能给我们更好的心理准备。

这就是说，当政府掌握所有资源的同时行政权力又不受制约的时候，政府在代替市场分配资源时，资源的配置就会既不符合效率原则(因为不是按市场规则分配)，又不符合公平原则(因为没有代表民意的问责机制)，而只会符合权力原则，这样的经济是权力经济。

相比之下，如果像捷克那样先定好规则并设立好公正的规则执行机制，然后把国有资产按人均一份，那样至少能保证起点公平，不会引发高度的社会不满。我知道许多人会说：东欧私有化的过程名义上是给了公民人均一份的国有资产券，但结果是很多人拿了资产券去换酒喝了，他们还是落得一无所有。这种说法太夸张，退一步讲，即使真的拿资产券去换酒了，那也是他们自己的选择，至少他们还有这样选择的机会。他们落到一无所有的地步是自己决策的结果，而不是由不受制约的权力所造成的。

人类历史上有过各种转型、变迁，虽然那些转轨变迁在内容、广度和深度上也许跟中国正在发生的有所不同，但不同时期和不同社会的人在本质上是一样的，都在为自己的利益所驱动。我们不能以表面上的中国“特色”为借口来拒绝世界其他国家的经验和知识。不管肤色和种族，人从本质上是一样的。

◎记者：如果从改革和转轨的角度来总结一下，您对中国的改革接下来如何走有什么好的建议？

◎记者：但是联合国开发计划署和国务院发展研究中心的报告都指出，由于中国实行卫生体制的市场化改革，看病越99lib•net来越贵，有70%-80%的农村人口没有医疗保障，这导致成千上万婴幼儿和农村人口等弱势群体不必要的死亡。这样的评价进一步引发了人们对卫生、教育等问题不满情绪的爆发。

中国的转轨改革经历了“摸着石头过河”式的推进后，进入一个新的时期。一方面，中国经过调整后的GDP高达19317亿美元，中国即将成为世界第四大经济体；但另一方面，中国的基尼系数达到0.45，超过国际公认的0.4警戒线。为什么会出现这样一正一反的局面？中国贫富差距恶化的根源是什么？以产权为核心的市场化改革是否应该停止？

换言之，卫生体制的市场化改革不应该是把所有医疗服务都市场化，而是让医疗服务多元化，既有国有的，也有赢利性的和非赢利性的民营医院，因为医疗是一种特殊的服务产品。

首先，我们看到这些年腐败盛行，之所以如此，一是权力不受民主监督制约，二是通过国有制与行政管制让政府控制的资源权力太多，这两者加在一起形成了最有利于腐败的温床。既然政府权力不受监督制约，而我们同时又通过国有制让政府直接代替市场进行资源配置，这就等于把全国老百姓的资源都交给不会被问责的当权者去支配，你说他们会把这些集中控制起来的资源和发展机会先分配给谁呢？当然是会给那些有权力、有关系的地区和个人，哪个地区有更多权力，哪里就得到更多的固定资产投资，所以就有北京、上海这些第一世界，贵州、广西、安徽、湖南、江西等这些第二世界，而县一级掌握的资源更少，乡镇农民获得的资源最少，所以只能是第三世界和第四世界。

◎记者：中国人现在对改革感到空前的困惑，不仅企业家、官员、记者，就连一贯非常自信的经济学家也感到困惑；但另一方面却是中国的崛起获得了国际上很多的赞誉，难道是国内的人们自己理解不当吗？

但是，有必要强调一下，我不是说要阻止商业性的民间医疗机构的出现，而是说政府要为低收入的家庭提供基本的社会医疗保障藏书网，除了政府提供的医院外，还必须鼓励商业性的和非商业性的民间医院、诊所的出现，增加国有医院之外的医疗服务机构对全社会来说是好事，这可提升医疗服务的供给量，鼓励竞争，改善医疗服务质量。

◎记者：有人说中国经济改革目前进入了负面效应的释放期，有3000万国企下岗职工，有5000万失地农民，社会结构已经产生深深的断裂。那么，到底改革中出现的这些问题，仅仅是发展中不可避免的问题，还是路径选择上出了问题？

退一步讲，以往关于是否要将国有企业民营化的讨论太多局限在企业效率上，实际上民营化的意义远非如此。比如，前面讲到，国有制使权力太多集中在政府手里，会造成发展机会的不平等。国家既是规则的制定者，又是唯一可合法使用暴力执行规则的组织，这两方面已经给国家至高无上的权力，本身已蕴含巨大的道德风险或腐败空间。如果再让它取代民间、取代个人成为企业的所有者和经营者，那么让民间就没有呼吸空间了，这种安排所蕴含的道德风险就更加无穷大了。再比如，我们现在到处听到关于自主科技创新的论述，许多人又在指望国家、指望国有企业来胜任这项任务。的确，如果科技创新只要有人才和资金就行了的话，那么国家既可召到人才又可通过国有银行获得大量资金。可是，过去几十年这两项条件都具备了，为什么没见到太多创新，以至于我们今天还在一如既往地呼唤着呢？关键是在国有制下缺乏创新的激励，而私有产权提供的恰恰是让人挖空心思创新的激励。

我们也必须看到，除了制度因素外，个人天赋、各地自然资源禀赋的差异也会导致收入的不等。在发展过程中有的人正好掌握了最俏的技能，有的人没有，这当然也会导致收入差异。所以，在任何一个社会里都会有收入的不平等，这是自然的。关键是ｗww•９９ｌｉb.ｎｅｔ，如果由于制度原因使不同地区、不同群体拥有极不同的收入机会和发展机会，这种机会的不平等是人为的，是应该改变的。

陈志武：这些年的改革开放同时伴随着收入差距的恶化，到今天不同地区间以及同一地区内不同社会群体间的贫富差距确实很大。面对这一现实，大家都在找原因、找解决办法，所以很多人说问题就出在改革开放、特别是市场化改革本身上，于是他们认为改变这一局面的办法就是停止或放慢市场化改革。这个问题当然是一个大是大非问题，所以我想找数据、做研究，看到底什么才是收入差距恶化的主因。有一点是我们立即能看到的，那就是世界上绝大多数国家多年来一直是市场经济，东欧国家现在也基本是市场经济，但他们中的大多数国家却没有中国这么严重的收入差距问题，美国的收入差距也没这么高，日本、英国、德国都没这么高。所以，私有制和市场经济不是造成收入差距失控的根本原因，否则世界多数国家都会因为私有制和市场经济而动荡不安了。原因肯定在于其他制度架构上。中国在没有可靠的权力制约机制的情况下又偏偏什么都控制在行政权力手中，还通过国有银行等让资源由政府来配置，问题就出在这里。从根本上说，我认为，国有制、极强的政府管制以及不受制约的行政权力，是导致贫富差距恶化的根本原因。

陈志武：公共产品和服务不足，归根到底还是缺乏对行政权力的问责机制，政府开支不太注重老百姓的福利。对于任何一个社会来说，基本底线的社会保障和医疗保险是让不幸运的穷人能够体面生活下去的基础。在2001年，美国联邦政府开支的49%用于社会保障和各种医疗保障上，约占其GDP的8%。而在中国2004年，政府开支的7.4%用于抚恤、社会救济和社会保障补助，18.1%用于医疗卫生、文教和科研事业，这些项目加在一起才占政府总开支的25.5%。在政府预算过程没有受到实质性的民意约束的情况下，政府没有起到应有的扶贫角色，没能从这个角度降低收入差距。