陈志武：这是国企和民企不平等的另一个具体体现。现在中国的银行业和证券业基本都被控制在国家手中，它们在放贷时是否会给国企和民企平等的机会，让它们得到同样的发展机会呢？很明显，过去的经历告诉我们这不可能。银行中做放贷的官员更倾向于给国企放贷，尤其是今年经济刺激方案出台以后，大家都在想办法给一些大基础设施项目、给大国企尽可能多的放贷，这是在响应国家政策号召。而放贷给民营企业则会让这些官员承担风险，甚至影响自己的政治前途。

◎记者：资本和金融的进一步全球化，是不是可以帮助中国的民营企业解决很多融资上的问题？

◎记者：我们从一些最基本的问题开始谈，比如说为什么要宏观调控？从什么时候开始有了这种说法？

在这个意义上，之前的讨论中很多经济学家在解释为什么要对国有企业进行民营化时，都把重点放在投资回报率和经济效益上，好像只要国有企业的赚钱能力超过或者是等于民营企业，就不应该进行民营化。我最近几年一直在说，实际上这种考量是很狭隘的。中国一直在呼吁加强法治建设，要发展法治社会。但只要经济领域里仍有很多国有企业，实际上法治精神就不可能得到倡导。因为只要有国有企业存在，那么不管是法律、法规，还是政府在制定政策、宏观调控时，都会偏袒国有企业，这样一来，民营企业跟国有企业就不可能平等，不管是在法院的诉讼过程中，还是在法律的具体条文里，都不会真正平等。这就是为什么经济学家不能只看国企和民企谁带来的收益大，而是必须考虑到国有经济的存在对整个社会游戏规则的制定和执行会带来很多扭曲，带来法律面前的不平等。

◎记者：现在有越来越多的民营企业开始进入金融领域。这种方法是不是会帮助它们在宏观调控或者经济不景气时更好地应对和生存？

很多人以为这些大型国企的改善是因为有了国资委更好的监管，有了宏观调控的政策。这种看法很肤浅，他们没有看到资本市场提供的无形监管、监督和约束，以及这些看不见的手给国有企业九_九_藏_书_网带来的改善。

陈志武：表面上看的确是这样，但是要看到背后有几个非常关键的原因。2001年年底中国加入WTO之后，中国经济在一定时期里肯定能享受不少WTO红利，主要表现在一些出口导向型制造业企业拥有了更好的贸易机会，包括机械制造业。WTO红利包含的这些机会主要由国有企业和一部分大民企直接享受，其他行业的企业也通过外溢效应间接分享。出口企业向很多新兴市场国家出口了很多的重型机械、设备等，得到了空前的扩大全球市场份额的机会。但是很遗憾，国资委把这些都归功于自己。

另外一个很重要的因素，是你刚才提到的国有银行的股份制改造，以及一些大国企的股份制改造。这些国企利用香港联交所、纽交所、纳斯达克等美国资本市场提供的上市机会，到海外上市，资本市场对这些企业本身也产生了很大的影响，包括透明度、管理行为以及业绩上的影响。

陈志武：市场化改革最基础的思路是：经济事务由市场来完成。政府作为规则制定者、规则执行者，就不该作为经营者，也不该以直接利益相关方的身份进行经济活动。但是，在政府退出经济事务、退出经济领域、退出市场，把经济决策权下放到企业和民间经营者后，政府的角色就需要被重新定义——政府成为规则制定者和监管者。在经济出现大问题时，也许民间和市场力量无法解决这些问题，就可以由政府出面，利用政府权力解决。从理念上说，就出现了宏观调控这样的名词。这是上个世纪八九十年代市场化革命的一个基本思路。但实际情况往往并非如此：在一些情况下，政府并没有仅仅停留在宏观调控的层面，而是渗透到更加微观的市场管理上。

舆论普遍认为，“国进民退”再次抬头，且来势汹汹。2009年3月的一项调查表明，大部分企业中高层认为，十大产业振兴规划对国企更有利。如何解开缠绕在“国进民退”头顶的疑团？能否为那些“受伤”的民营企业开副药方？

◎记者：在2004年和2005年以后，很九九藏书网多大型国有企业和国有银行进行股份制改造并在海外公开上市，它们在业绩上的表现越来越好。应该怎么去理解这一点呢？

陈志武：从某种意义上讲，中国还是有太多暴发户心态，许多人并没完全理解过去30年的经济增长背后的原因到底是什么。全球化带来的红利如此之大，以至于这种不理解也没有妨碍中国经济继续高速增长。所以在这种情况下，很多人会得出一些似是而非的结论。长远来看这些结论肯定会误导人。

◎记者：如果我们承认国企强势地位的存在和总会有宏观调控这样的事实，那么民营企业应该怎么做？我们已经了解到的方法有两种，一是他们尝试进入金融业；二是尽量避免进入需要大量资金投入的行业。您的观点呢？

陈志武：要做的包括几方面，一是从根本层面看，学界和决策层必须对国有经济和国有资产带来的负面影响有更深的认识，尽量避免利用宏观调控或别的名义打击民营经济。要更深地意识到“国进民退”的趋势一旦被强化，会给社会带来很多负面后果。尽管短期内完全改变国有经济和民营经济的差距很不现实，但是大家认识到这些，这很重要，也该朝“国退民进”迈进。

◎记者：市场化改革之后，为什么开始出现宏观调控呢？

◎记者：同此相关的另外一个问题是，为什么我们从媒体上看到的情况是，宏观调控下受到损害的基本都是民营企业，最著名的例子也都是民营企业，比如刚才提到的铁本？

◎记者：但是民营企业之所以纷纷进入资本密集的行业，正是因为它们认为如果不这样做，规模上永远长不大，永远改变不了国企和民企的强弱格局。

◎记者：回到宏观调控上，有一种更为工具、更为细节的说法，为什么每次都会殃及民企，原因是民企在金融方面受限，只要银行开始加紧收贷，就会让一部分公司资金链紧张。

陈志武：这一叫法是上世纪30年代凯恩斯宏观经济学出现之后的产物。实际上，在计划经济时代，中国应该说是一种超宏观调控的经济，是宏观、微观都管的经济。市场化改革之后，我们更www.99lib.net多用宏观调控这个名词，强调的是政府退出企业和市场的微观管理。

陈志武：很遗憾，这次金融危机让很多人得出了一些在我看来是很荒唐的结论，以为由国家和政府来主导经济，通过宏观调控甚至于微观调控，可以更好地抑制金融风险和经济危机的风险。这种结论跟整个人类经济史是非常相悖的。在上世纪80年代和90年代，全世界范围内都在进行私有化改革，这种潮流的出现绝对不是偶然现象。我们不能目光短浅地认为，由政府来经营经济可以更加繁荣，这种看法很显然跟过去100多年的人类经济史相悖。很多人没有意识到，美国政府介入一些公司和银行是其短暂的解决危机的手段，政府并不是从此以后就作为利益主体直接去经营这些公司和银行。

陈志武：按照凯恩斯的宏观调控理论，政府介入经济时，只是通过财政和货币这些核心经济变量来对经济运行产生影响，从而达到影响宏观经济的效果。但是在中国的具体执行过程中并非如此，比如说2004年的“铁本事件”，这已经不是“宏观调控”了，因为政府甚至可以命令一个民营企业家或者一个企业把建设项目和投资项目停下来，在这个过程中甚至使用刑事拘留等手段，这远远超出了凯恩斯或者任何宏观调控理论的逻辑和范畴。

陈志武：的确是这样，这些年幸亏有金融全球化。金融全球化在过去给中国的民营经济提供了非常大的推动力量。我们可以看看中关村，看看今天中国的太阳能制造业。对于太阳能制造业而言，从VC、PE到最后上市，如果没有美国资本市场多层次的支持，中国不可能在这么短的几年时间内成为全球太阳能制造业唱主角的国家。换句话说，正因为海外资本市场、私人股权基金、创投基金和证券市场的支持，才使得中国民营经济不至于在国有企业垄断的社会里被全盘挤掉。

陈志武：这个说法是误区。其实在服务业等行业，很多企业的规模也可以做到很大。在酒店行业、餐饮行业、旅游业和零售行业都出现了一些规模较大的公司。这些行业不是制造业也不是重化工业。九_九_藏_书_网

◎记者：我们的宏观调控同凯恩斯经济学理论主张的使用财政政策和货币政策去影响经济运行，有什么区别吗？

陈志武：从根本上讲，首先是因为中国经济改革中关于基础制度的制定与设计方面的讨论一直很少。邓小平说，不管是白猫黑猫，能抓老鼠就是好猫。“白猫黑猫论”实际是说，不争论到底该如何做、该做什么基本制度改革，摸着石头过河，走到哪里就到哪里，然后再看下一步怎么走。在这种思维架构下，中国一直没有对基础制度框架进行深入讨论。在我看来，如果整个经济体系中仍然有很多国有资产和国有企业存在，那么，在规则制定与宏观调控过程中，政府难免不把国有企业和国有资产放在优先地位、放在民营企业之前。只要出现大的经济振幅，一旦政府决定介入市场，它肯定会偏袒和保护国有企业，而把监督、监管和调控的对象重点放在民营企业上。这个道理很简单。国有企业就像是国家的儿子，它们是政府的直接利益相关方。因此，任何时候要进行监管和调控，首先会针对与政府没有直接利益关系的民营企业。

我们必须意识到不管是美国经济还是西欧经济都已经历了几百年的风风雨雨。美国经历了很多次金融危机和经济危机，但是每次它的经济都能出现根本性的复苏，这证明至少到目前为止美国社会的自我修复能力非常好，它每次都能从危机中以更强的姿态走出来。我并不觉得这次金融危机跟历史上的其他经济危机有本质上的差别。但很可惜，一些人包括一些政府官员，过度自信，低估了美国的自我修复能力。我希望这种过度低估美国自我修复能力的态度，不至于对中国的很多政策产生影响。否则，这反而会让中国错失一些未来的增长机会。

◎记者：金融危机的出现似乎让一部分人认为国有化反而具有一定优势，你怎么看这种趋势？

◎记者：可能更为滑稽的是，从金融危机中得出的结论是，我们目前的制度相对于西方政治经济制度而言更为优越。

但是这些年，政府一直不允许个人和民营企业以真正大股东的身份进入金融业，所以就形成了我们谈了很多年九*九*藏*书*网的中小企业融资难的问题。最近金融业终于放开了一点，小额贷款公司开始出现，但是程度非常有限，原因有很多，尤其是理念上和意识形态上一些以往的误区没有消失。比如一个关键的误区是，个人和民营企业进入金融业后，既然他们都是为了赚钱去经营金融企业，那他们是不是会去放高利贷？但实际上根据我的研究，真正解决高利贷问题的办法正是开放金融，像保护股权投资者一样地保护放贷人的权益，这样，更多人和企业才会去供给资金，使贷款利息下跌，才可以解决好高利贷问题。

陈志武：应该会这样。不过这么多年里个人和民营企业进入金融领域的机会一直很少。尽管私人应该更多进入金融业，但是，在中国，未来短时期内，国家对金融的垄断以及大型国企的强势地位，这些局面不太会改变。在这种情况下，至少要允许跟民营企业相对应的中小金融机构同时存在并快速发展，最好形成这样一个局面：大的国有金融机构主要为大型国企服务，同时有很多中小民营金融机构，乐于为中小民营企业提供金融服务。

第二，对于民营企业而言，很显然，在资本密集型行业它们无法与大型国有企业竞争，因为国有企业可以得到很多资本和金融支持。房地产行业最近一年多的变化就再次证明了这一点。所以，民营企业可以更多地在服务业等行业，以及涉及研发的行业寻找自己的空间和优势。当然，我知道研发也是资本密集型的行业，但好在现在有很多私人股权基金和创业基金在中国兴旺起来，这从某种意义上正在缓解民营企业相对于国有企业的融资劣势。民企可以利用国内和境外的VC和PE的支持，在R&D（研发）方面做更多的投入。之所以有这样的建议，是因为我觉得国有企业的优势在于模仿，它对成熟产品和成熟技术的模仿能力非常强，但在研发和创新方面却处于劣势。民营企业由于体制的灵活性和激励机制比国企好，可以更多地在研发和创新上占据领先地位。我觉得民营企业和个人创业者可以向那些最能够得到PE和VC支持的行业去发展，利用这种方式来规避相对于国企的融资劣势。