接着，乔木着重向我阐述了他认为应该定义为“社会主义人道主义”的道理。他讲到学雷锋，讲到见义勇为、治病救人，讲到社会公共道德，都是发扬人道主义精神，但他又强调地说，人道主义绝不能等同于马克思主义，资产阶级学者要把马克思主义偷换成人道主义，是要麻痹人民，欺骗人民。在社会主义历史阶段，我们要的人道主义是社会主义人道主义，是社会主义思想的一种表现，这和资产阶级讲的人道主义是有原则区别的。由于当时谈话记录稿的档案找不到了，我无法把他大段大段的讲话一一复述出来。我仔细听取他的阐述，看来他的思想已酝酿了一段时候，也是有准备地向我讲，藉此教育和说服我的。我一面认真领会他的话，一面思考：在肯定人道主义，并认为人道主义与马克思主义、与社会主义不是水火不相容的这一点上，他与我的观点并无分歧，而且我从来没有反对社会主义人道主义的提法。乔木强调，只能提“社会主义人道主义”才符合我国国情，才是正确的，但他对社会主义人道主义的范畴、内涵也并未说得十分明白，看来这还是一个需要继续进行探讨的问题。

1986年初秋，文汇报驻北京办事处突然接到胡乔木办公室打来的电话，说中共中央政治局委员、书记处书记胡乔木关照，请马达立即到他家里谈谈。接电话的同志愕住了，因为文汇报是在上海编辑出版的，马达人在上海，如何能立即赶来呢？经过联系，我第二天乘飞机赶到北京，第三天一早，由“北办”记者陪同前往。

胡乔木作为“头号文化首长”，其“管辖”范围并不限于作家、诗人，更多的是新闻媒体。胡乔木是新闻媒体的“舆论总管”，是名副其实的“头号文化首长”。在新闻媒体面前，胡乔木往往以发号施令者的身份出现。

我想，这次谈话的主题明朗了，主题就是反资产阶级自由化。可能在他看来，反资产阶级自由化，在北京阻力不小，他想通过和我的谈话，能够在上海有所进展。但我九-九-藏-书-网毫无思想准备，一时没有说话，也不知道说什么话。反精神污染时，中央一家大报在第一版有五条新闻，标题内容都是反精神污染，知识界意见很大。我也不甚理解，曾向中宣部作过反映。上海领导部门也有人布置我们，要把反精神污染上第一版头条，做大标题，而且还要搞十个头条。我说这不是又在搞运动吗，不同意这样做。我对反资产阶级自由化所说的“散布对党对社会主义不满的言论”这一条，曾要求领导上明确作出具体的界定，不然自由化这顶帽子可以到处去套了。这次谈话虽然只有一个多小时，我似乎感悟了一些什么，真的要好好领会。这时，有人通知他要出去开会。我回到北京办事处打点行装，准备下午启程回上海。

我第一次和乔木谈话是在1985年，初秋时分。他到上海来检查身体，并治疗肩周炎。一天，他找我到他住的市委兴国路招待所，要我参加修改共青团九大的报告。我在1963年到1965年间担任市委副秘书长，写过不少市委向中央的报告和讲话，可能别人向他推荐过，因此他找我参加修改文件的班子，同时参加的有李传华、钟沛璋、张德勤等。乔木对我们说：“共青团九大报告还要大改。”他讲的修改报告的意见，主要是着重写社会主义社会劳动的目的、意义和劳动态度，以后围绕这个主题又找我们谈了两次。他还给我专门写了两封信，主要内容也是讲报告中一些段落的提法和结构问题。乔木是党内一位学识渊博的大理论家，又长期做毛泽东的政治秘书，给我的印象是，他对待文件的起草，思路清晰，逻辑严密，斟字酌句，极端精细，有学者的风度。

“为什么文汇报要连载刘晓庆的《我的路》呀？”乔木首先提出了问题。我回答：“那是她写自己从事电影活动的经历。”我没有想到这次谈话，是从一个演员写的连载故事开始的。“什么我的路呀，那还不是鼓吹个人奋斗，个人成名……”我连忙说：“倒也不是，她个九_九_藏_书_网人奋斗，也是在党的领导下奋斗的。”乔木听了有点不高兴，严肃地说：“马达同志，你是个老党员，你们提倡个人奋斗，走个人奋斗的道路，党性原则到哪里去了。”既然已提到原则高度来批评，我也就无话可说了。这是一段开场白。果然，不出我所料，谈话不会轻松。

乔木一直坐在沙发上，想想说说，说说想想。谈话已持续三个小时，近中午了。我说：乔木同志，你太累了，你休息一下吧。他点点头。我连忙起身告别。邓力群自始至终坐在那里听，和我一样不断地抽烟，一句话也不说。回来的路上，我不断地思索，这次谈话意味着什么？如果是为了批评《我的路》和批判人道主义，按过去一贯的做法，打个电话，或写个批示就行了；如果是为了同我讨论关于社会主义人道主义问题，谈话中并无讨论，而只是他所作的一次宣讲；如果是启发我运用文汇报带头宣传社会主义人道主义，由于我学识浅陋，虽然尽力去领会，但仍有不少疑问，比如人道主义是否都和社会制度挂钩？人道主义是否都要打上阶级的烙印？社会主义人道主义是怎样形成的？宣传社会主义人道主义要达到什么目的？等等。回报社后，我曾与理论界一些同志讨论过，他们都认为还要再考虑考虑，不肯马上动笔写文章。

对于1986年这次乔木找我谈话，我没有思想准备，不知道要谈什么。我有点担心，关照随行的记者要详细记录。在靠近中南海的一条胡同里，乔木的秘书已在门口迎候，我们穿过一个面积不大但花草茂盛的庭院，来到会客室。四面是顶到天花板的又长又大的书橱，屋中间放着一张长形条桌，桌子四周摆满沙发。我们进门时，乔木欠着身手指着沙发要我们坐下。他和中共中央宣传部长邓力群一南一北对坐在两边，我坐在朝南的中间沙发上。由于房间光线较暗，又不透阳光，显得怪沉闷的。我先开口问：“乔木同志肩周炎好些吗？”他说：“今天不谈这个，不谈这个……”一下子把九_九_藏_书_网我的话挡住。我预感到，今天的气氛不像是谈话，而更像是要挨批了。正好桌上放着一盒北京产的友谊牌香烟，我不客气地点上一支又一支烟，等待他发话。

接着，马达回忆了与胡乔木的笫一次谈话，那是一次长达三小时的并不轻松的谈话：

马达在文章中，首先写了胡乔木与他的最初交往。胡乔木给他的笫一印象，即“思路清晰，逻辑严密，斟字酌句，极端精细，有学者的风度”：

写到这里，我不得不讲一段插曲。大致在这次谈话的半个月以后，文艺部记者给我看一份复印件，是乔木写给北京电影制片厂厂长汪洋的一封信。因为给我的印象太深了，至今我还默记得出它的大意，信上说：“汪洋同志，最近我看了刘晓庆写的《我的路》，我认为很好，她的个人奋斗经历是不容易的。听说最近她积极要求入党，希望你们热情帮助她，鼓励她进步。此致敬礼。乔木。”看了这封信，我简直不敢相信自己的眼睛。不需要考证就可以判断：一、在这之前，乔木找我谈话批评我时，他并未看过《我的路》，可能是听别人说了什么，也可能是看了哪个部门编发的内部情况反映了这件事，于是，他就匆忙下了断语；二、随之而来的，是对演员刘晓庆的态度也起了变化，从“个人奋斗”是一个罪名到热情加以鼓励了。时间相隔不长，从一次谈话到一封信之间的反差太大了。

乔木和我的谈话仍在继续。乔木一面整理自己的思路，一面继续发挥他的观点：“解放以后，我们的人道主义不断发扬起来，比资本主义的人道主义不知要高出多少。”他又说，如果抽去了人道主义的阶级属性，对我们社会主义现代化建设将会起什么作用？把人道主义无限制地夸大，是要犯错误的。

紧接着，胡乔木在翌日上午又与马达进行了笫二次谈话。这九-九-藏-书-网一回的谈话主题依然是非常严肃：

我回到报社后，反资产阶级自由化的风已吹开了。按照上级部署，责令我们检查一年来的报纸。对外界关于文汇报、文汇月刊几个有议论的问题，我又得考虑如何做检讨了。这时，忽然想到，我一位老朋友，也是老报人说过的一句话：“我们这些老总，不但会编报，而且还有一个别人很难学的本领：会写检讨。”再一次回味回味这句话，只有苦恼人的笑……

接下来，第二个话题是关于人道主义，由此引起他长达两个多小时的讲话。他的中心意思是，我们共产党人不能宣传抽象的人道主义，不能把马克思主义归结为人道主义，这是资产阶级也可以接受的，是资产阶级的观点，这是思想上的倒退，等等。其实，我心里明白马克思着作中如何论述人道主义，马克思主义并不排斥人道主义，人道主义作为资产阶级革命的一个口号，也可以为无产阶级、为社会主义服务。

第二天早晨，又接到乔木秘书电话，要我上午再去谈话，并关照不要带记者来。我走进乔木的会客室，他面带笑容，站起来和我握手，看来今天情绪比昨天好。邓力群仍然坐在原来的沙发上。乔木一开头就说：“我还想和你谈一些事。”停了一会儿，他说：你可能已知道了（他昨天已告诉我了），前两天我到人民日报宣布了中央对胡绩伟、王若水的处理决定；这件事，书记处讨论过，中央很认真地考虑过，希望这件事对新闻界会有积极影响，得出有益的教训。他详细向我说了胡绩伟关于党性和人民性问题，以及王若水关于矛盾异化问题的争论情况。他一再表示，老胡在延安就认识，是老朋友了，拨乱反正他有积极贡献，但他太固执了，对党向他打的招呼也听不进；说王若水是有才华的，他受社会上错误思潮的影响，卷进去了，他曾找他们谈过，耐心劝过他们，可是没有效果。停顿了一下，又说，党对错误倾向是不能迁就的，他的心里也很难过，我们一些老同志为什么在形势转折的时候就不清醒了……说着九九藏书说着，表示出心情沉重的样子。

快言快语的马达曾经担任上海《文汇报》总编辑。在他退下上海《文汇报》总编辑的岗位之后，写了《马达自述：办报生涯60年》一书，于2004年11月由文汇出版社出版。在这本书中，马达专门写了《胡乔木同我的三次谈话》一节，回忆了他与胡乔木的交往。

刚刚躺下休息，乔木秘书又打来第三个电话，要我下午三时再去谈话。我只好把机票退了，按时前往。秘书把我引入乔木家里的办公室，四周也是书架，他坐在一张大写字台的旁边，我坐在对面。他看我有点诧异的样子，连声说：“我想到一点具体的事，请你帮我传达给市委。”我掏出笔记本一一记下。他讲的事，有上海文联要更换主席，对某某人的问题要严格批评，以及汉语大辞典编纂、毛选印刷问题，等等。我听后感到，身为中央首长，权力真够大，管的事也真够宽的。乔木交代的事，我回沪以后如实地向市委负责人汇报。我为乔木做了一次临时的义务传令兵。几件具体的事交代完，乔木把我一直送到大门口。

乔木接着说，反资产阶级自由化，有人不积极，反精神污染半途夭折，他们也不愿意反资产阶级自由化。他说坚持四项基本原则是立国之本，这场大是大非的斗争是避免不了的。他还说在文艺界、理论界、新闻界，都存在这个问题。他站起来，踱了几个方步，若有所思地说：最近××（指一知名作家）写给我一封信，他在信上说，要我解释什么是资产阶级自由化。资产阶级自由化就是资产阶级自由化，难道他连这点也不知道吗？他那些话、那些文章，有利于党、有利于社会主义吗？有些人，党内有，党外也有，就是搞资产阶级自由化。他情绪有点激动。

胡乔木在两天之内约上海《文汇报》总编辑马达作了三次谈话。所幸马达是老报人，当时作了记录，后来又详细地写入回忆录之中，为后人研究胡乔木提供了一份可贵的笫一手资料。

就在马达打算打道回衙的时候，胡乔木又约马达在当天下午作笫三次谈话：