于光远：这个问题提得很好。在中央工作会议期间，邓小平和我们讲要允许一部分人先富起来的观点时，多次讲过要允许一部分企业、地区、职工、社员先富起来。在中央工作会议期间开过许多次常委听取各分组汇报的会议。在一次这样的会议上他就长篇讲了这个思想，把它和给下面更多的权力并提为两大政策。他还计算了一下，如果有5％的县、5％的人口搞得比较富，全国就有100个县，4000万人，相当于一个不小的国家。如果有10％的县和人口，那就是一个大国了。他一个一个地讲估计可以先富起来的地区，并且指出这些地区可以先富起来的条件。我记得在他提出的那些地区中第一个便是深圳，他认为深圳可以先富起来的条件是便于开展对外贸易。这是我在听传达时记在笔记本上的。还有一次是在1978年12月初我亲耳听到的，那次是他同胡耀邦和我的谈话。

要把时代问题研究得很透彻是很不容易的。问题很复杂，研究这个问题的经验不多，资料也不充分，因此需要用很大的力量、用比较多的时间来进行，而且一定会有不同意见的争鸣，不能认为在最短的时间内就可以解决。但同时我们也要看到事情还有比较容易的一个方面，那就是我们可以在“大方向”问题上求得共识，而把某些难以解决的问题保留下来作为长期研究讨论的题目。这也是我们常说的实行“求同存异”的方针。

从生产力或者说从产业结构的角度来看时代，对于这个问题，国内外有不少议论。近些年来发轫于美国，提出了一个“知识经济时代”的概念。经过一番斟酌，我基本上接受这个提法，开始进行研究和思考。看来在21世纪的某个时期，世界有可能进入这个时代。从社会生产关系、上层建筑的角度来看的时代，同生产力角度来看的时代是密切相关的。这样，关于时代问题的研究就更加复杂了。我们要最充分地适应我们的时代，一个前提就是必须把对这个时代问题的研究深入地开展起来。

关于当前时代的特点，1995年我在中国太平洋学会召开的一个国际学术会议的发言中提出了一个观点：那就是从20世纪下半期开始进九*九*藏*书*网入了世界历史大调整时期。经过调整，资本主义恢复了活力，经济文化上去了。与此同时，社会主义国家沉醉于既得的胜利，思想僵化，经济文化发展水平开始下降。一上一下形成鲜明的反差，导致了90年代初发生的那次地壳变动：苏联解体、东欧剧变。社会主义也不得不进行调整，这就是社会主义的体制改革。于是世界历史进入全面调整的历史时期。我认为很可能整个21世纪仍处在这个世界历史大调整时期。经过这个历史上的大调整，资本主义国家不再是原来那样的资本主义国家；社会主义国家不再是原来那样的社会主义国家；国际关系格局也不再是原来那样的格局。世界变化是非常巨大和深刻的。

我认为当前主要的问题是对时代问题认真进行研究、开展讨论，这就是说，在提高和普及的问题上着重在提高。现在我们的研究太薄弱了。关于从生产力的角度提出的时代问题，目前的情况可以说只是简单地介绍外国人讲的话。虽然书出了不少，但有些带有“急就章”的味道。内容难免有不准确的地方，整个说来还存在着杂乱和肤浅两方面的问题。至于从社会经济政治的角度来看时代的问题以及从两个不同角度看时代之间的关系，在我国可以说连必要的注意都还缺乏。在研究得还很不够的情况下，要求人们做到最充分地适应自己的时代，是难以做到的。因此为了能最充分的适应时代，就要把时代的特征、新时代可能出现的新情况、新问题研究透彻。这是份“提高”的工作，只有“提高”才能普及，因此在我国理论工作者的肩上负有很重要的责任。

于光远：我认为还是应当从生产力与生产关系、经济基础与上层建筑两方面入手来研究时代问题。历史唯物主义关于生产力与生产关系、经济基础与上层建筑的学说，不仅适合于研究一个国家一个地区范围的问题，也可以用来研究世界、全球的问题。

记者：您的意思是说，在我们即将敲响新世纪晨钟的时候，时代特征成为我们研究一切问题的基本立足点，只有在充分适应新的时代的过程中，才能研究、解决好我们所遇到的新情况、新问题。那99lib•net么您认为应当从哪些方面入手来研究时代问题呢？

在这里我想引用马克思给友人的一封信上所写的关于“通俗”问题的一段话。这一段讲的是有关他的《资本论》的问题。马克思在信中对友人说，他的《资本论》第一卷的最前面几章是很不通俗的，后面那些章比较容易读一些。可是只要科学的基础一奠定，通俗化也就比较容易了。现在我们所要做的工作便是为时代问题的观点奠定科学的基础，以后我们就可以在我们中国提出切合现实情况的主张，用相应的色彩和笔墨通俗地阐述这个题目，来动员广大的经济工作者、文化工作者、社会工作者们有效地赶上时代步伐，更好地建设有中国特色的社会主义。

从生产力和生产关系、上层建筑两个角度来看时代，并不是什么崭新的问题。从生产力角度来看时代，古代就有石器时代、青铜器时代、铁器时代的说法，就有从采集业狩猎为主的时代进入农业、畜牧业为主的时代，就有手工业从农业中分离出来，就有工场手工业时代、机器大工业的时代等。而从生产关系和上层建筑来看则有原始公社的社会、奴隶社会、封建社会和资本主义社会等等。两个角度来看的时代，从古以来也存在相应的关系。现在我们只不过要根据21世纪的情况来研究当今时代问题而已。

“最充分地适应自己的时代”这个提法，是我从书名为《我们称他为将军》的一部小说中抄下来的。这是一部传记小说，小说的主人翁是马克思的亲密战友恩格斯。小说中叙述了恩格斯和他的朋友奥斯渥德1848年在莱茵河畔的一次谈话(这个谈话没有收在马恩文集中)。在这次谈话中恩格斯说，只有那种最充分地适应自己的时代、最充分适应本世纪关于世界科学概念的哲学才能称之为真正的哲学。他说：这样的哲学是时代精神的结晶，是时代文化活生生的灵魂。时代变了，这样的哲学体系从内容到形式都将随着变化。这样的哲学可以深入当代人的内心，使他们的心中充满着爱和憎，影响当代的现实世界。他们的哲学将成为世界的哲学，而世界也将成为哲学的世界。这部小说因家中书多而藏书的空间太小，一九-九-藏-书-网时找不出来，以上只是凭自己的记忆来写的。好在我并非把它作为经典来引证，只是想说明我曾受这些话的启迪。在这里，恩格斯不只要求适应时代，而且要求最充分适应时代。世界上总是有几种不一样的人，有的留恋旧时代，力图阻挠新事物的成长发展；有的人随大流适应新时代；有的人站在时代发展的前沿，最充分地适应时代，对现实世界起促进作用。时代呼唤最后这种人。

记者：邓小平同志把研究新情况、解决新问题，当做在工作中贯彻解放思想、实事求是思想路线的具体体现。那么在我们今天的历史条件下，对于理论工作者来讲，研究新情况、解决新问题有什么特殊的含义？

面我已经讲过，现在正处在进入21世纪的门槛上，离敲响21世纪元旦晨钟的时刻只剩下不到400多天了。我认为现在理论工作者研究的新情况不是一般若干年后的情况。我们要有新世纪感，要研究如何最充分地适应人类进入新世纪后的时代。

记者：在即将跨入新世纪大门的时候，我们迎来了党的十一届三中全会召开20周年。十一届三中全会开辟了建国以来党的历史的新时期，《解放思想，实事求是，团结一致向前看》是新时期第一个解放思想、实事求是的宣言书。据我们了解，您参加了邓小平同志这篇重要讲话的具体起草工作。请您结合自己20年来的感受与体会，谈谈这篇重要讲话的重大历史意义和现实意义。

中央工作会议是1978年11月10日开幕的，开了20天之后，到12月初邓小平为了准备闭幕会的讲话，亲自写了三页提纲，要我组织力量为他起草讲稿。我布置国务院研究室的林涧青执笔起草。由于邓小平对他在这个会议闭幕式上准备怎么讲考虑得已经很成熟，写成文字并不困难。草稿写出后，邓小平亲自定稿。定稿时除执笔者外，胡耀邦和我两个人在场。讲话起草过程说明“讲话”的指导思想和重要观点的提出都是邓小平本人的。参加这个九_九_藏_书_网工作的胡耀邦和我当然也讲了一些话，但没有特别值得称道的。

在这里你提了这样一个问题：“有人认为当前社会贫富差距拉大，就是这个大政策造成的。”也许大家都穷，可能差距会小一点，但我们愿意接受这种差距较小的现实吗？如果差距拉大，说的是你好起来，我也好起来，不过你好得早些、多些，我好得晚写、少些，这就是邓小平在中央工作会议上谈的可以带动左邻右舍都能比较快地富起来。如果是这样，在某一个时期中差距大一些有什么不好呢？说不好，那就是平均主义的思想在作祟。20年的情况基本上是这样一种情况，的确是这个大政策在起作用。我觉得这20年是走在共同富裕的道路上，条件好的富得快些，富得多些，条件差的富得慢些，富得少些。如果说共同富裕还不是现实而只是目标的话，那种把共同富裕理解为同等富裕或缩小差距的看法我是不赞成的。共同富裕是普遍地鼓励富裕，鼓励先富帮后富。同等富裕就不是这样。关于缩小差距，还可以这样来理解，即先富起来的地区要放慢发展速度来等不富的地区。这样做肯定是不对的，邓小平从来没有讲过这个方针。至于政府财政上的政策那是另一回事，因为一部分地区先富起来并不意味着国家要给它更多的建设经费，相反还可以通过多交利税的方法支持后富的地区。对于问题中说的“有人认为”这种情况我是知道的，我认为正是因为有人那样认为，就更应该好好学习邓小平的教导。

记者：邓小平同志在这篇讲话中第一次提出，要允许一部分地区、一部分企业、一部分工人农民先富起来，并指出，这是一个大政策，请您结合20年来的实际，谈一谈这个大政策对于国民经济发展和人民生活水平提高的影响。有人认为，当前社会贫富差距拉大，就是这个大政策造成的，您对此如何看？

于光远：党的十一届三中全会的伟大意义就在“转折”这两个字上面。以三中全会为标志，把建国以来的历史划分为前后两个阶段，在这之后我国进入了社会主义初级阶段中的改革阶段。三中全会前，召开了中央工作会议，这次会议为三中全会做了充分的准备。邓小平的《解放思想，实http://www.99lib.net事求是，团结一致向前看》是他在中央工作会议闭幕会上的讲话。三中全会是以让代表们用整整一个白天的时间阅读中央工作会议闭幕会上华国锋、叶剑英、邓小平三个人的讲话开始的，没有主题报告。但由于邓小平这个讲话的内容全面、深刻，十分精辟，实际上起了三中全会主题报告的作用。

对邓小平这个讲话人们讲得很多，去年举行的党的十五大称之为开创建设有中国特色的社会主义新理论的宣言书，或者如你们所讲的是第一个解放思想、实事求是的宣言书。在纪念三中全会召开20周年之际，我重温他的这个讲话，深刻地感到这个讲话提出的基本思想即：“解放思想，实事求是”一点也没有过时，不但没有过时，而且特别适合于今天。因为现在的确仍存在某些与党的十五大精神不协调，不尊重事实，不讲道理，设禁区、划框框束缚着人们思想的现象。特别是现在世界历史已经跨在进入新世纪的门槛上，时代在前进，新的时代呼唤着新的解放思想。我们今天要重视邓小平这个讲话的历史意义，更需要强调它的现实意义。

我非常赞成他的这个主张。因为不同的地区、不同的企业、不同的个人在致富方面的主客观条件大不相同，不允许已经具备条件的人先富起来，那就是要他们向还没有具备主客观条件的地区、企业、个人看齐，也就是他穷我也穷。打破这个大家都穷的愚蠢荒谬的方针，情况就大不相同。邓小平在中央工作会议上的讲话不久，正是在深圳这个邓小平讲的第一个地区，一座现代化的城市可以说在平地上建立起来了。事物的发展不平衡是绝对的，而“向穷看齐”是完全要不得的。

于光远：我认为现在是特别要研究新情况、解决新问题的时候。前

邓小平这个讲话题目是“解放思想，实事求是，团结一致向前看”，讲话中在“解放思想”的后面还有“开动脑筋”四个字。在确定题目时因为想把“解放思想”和“实事求是”扣得紧些，使两者成为一联，同时也因为题目力求简短，没有将“开动脑筋”写进去。但“开动脑筋”这四个字还是很重要的。因为解放思想就要开动脑筋，遇事问个为什么。多问几个为什么，才能减少盲目性，增强自觉性。