钱老师的这段话您怎么看？

访谈者：那么，分析这个单细胞生命的方法我们现在有没有可能找到？

整个社会有一个均衡的得付比。我们用这个均衡，按照得付比就可以解释很多问题。比如说，政治学或法学上的成本收益计算就是计算义务和权利。如果你的义务特别多，权利特别少，那你是一个被压迫阶级——你的徭役负担重，可你却没有获得各种社会福利的权利。如果你是贵族，那就吃铁杆庄稼，干不干每年都有你那一份，权利就多，义务就少。

吴思：那个词应该叫存在。因为自然不包括人。存在特别大，只要在，什么都包括在内。只要在那儿都可以说是存在。但存在是一种静态的感觉。没反应，木头木脑的。

这样，中间的层面，就已经改了。

吴思：在什么时候无效？我想你应该换一个问法。应该问：它什么时候显得多余。

访谈者：吴老师，我先给你念一段话。北大的钱理群老师几年前有篇《矛盾和困惑中的写作》。这篇文章里，钱老师说：“我发现，对大至国家、民族、社会的现代化道路，具体到自己专业范围的文学的现代性，我都只能说‘不’——我拒绝、否定什么，例如我无法认同我们曾经有过的现代化模式，及其相应的文学模式，我也不愿全盘照搬西方的现代化模式及其相应的文学模式；但我却无法说出我到底‘要’什么，我追求、肯定什么。径直说，我没有属于自己的哲学观、历史观，也没有自己的文学观、文学史观。因此，我无法形成，至少是在短期内无法形成对于20世纪中国文学的属于我自己的、稳定的、具有解释力的总体把握与判断，我自己的价值理想就是一片混乱。我不过是在矛盾与困惑中，勉力写作而已。这并不只是因为年龄的增长，而实在是因为90年代中国与世界政治、经济、思想、文化的变化太大了，我们所面临的问题太复杂了，而且我们对这一切太缺乏思想准备了，在这个意义上，我们是在为自己80年代的单纯付出代价。”

访谈者：刚才你说到历史领域，你能不能够确信在历史领域你有什么样的基本观点？这种观点是一种实在的价值观或精神境界。另外，在这种观点之上还有没有更加超越性的东西？用王小波的文章《一只特立独行的猪》中的比喻，对于“圈里的猪”来说，信仰问题、精神问题可能都不是问题。但是对于以思考为爱好甚至职业的人来说，这种更加超越性的东西可以在更高层面上把历史观啊文学观啊都能够统帅起来？

吴思：对。瓜分利益的时候，更少利害计算上的限制。过去要考虑长远利益，现在只要考虑我这一点短期利益就行了。那些东西都是大伙的，我为什么要去得罪人？我还恨不得多拿点呢。只要说得过去，不太难看，就可以了。这是一种问题极大的制度。所以中国历代“官天下”都不长久。禅让制如果不改变，天下就不稳定，最后只是到了家天下才稳定下来，或者到了“民天下”才能稳定下来。在这个意义上，我们处于不稳定的过渡状态。

访谈者：那你现在觉得当时那种精神状况是不是它也算是一种信仰？

访谈者：你觉得它追求得太高还是太低？

我觉得，到了资本主义社会，资产阶级说了算，控制了暴力，控制了国家机器，控制了军队、法庭，有了立法权，这时候，我的算法可能就多余了。因为在这时候，作为生产集团的指挥者，资产阶级不靠掠夺为生，但是他又控制了武装力量，控制了掠夺者，那他就可以决定上层建筑。血酬史观到这时仍然有效。为什么有效呢？因为依然是暴力最强的说了算。

权利、义务要在古汉语里找对应的话，就是“分”。安分守己、本分，不要“逾分”，都是这意思。“分”这个词其实比“权利”、“义务”好。它有形象感。它告诉人们，“分”是可以看出来的。到底有几平方米，就在这儿，它给画出来了。众多的“分”在法律支持下，叠加起来，就成了一个立体化了的“礼”。它叫名教，也叫礼教。核心内容就是对于“分”的规定和证明。

当然，人这个物种出来以后，又产生一个新问题，就是人的精神怎么安顿。吃饱了喝足了，他活着是为什么？

吴思：对。并且造化是能够报应你的。你干了什么坏事它能惩罚你，你干了什么好事它能奖赏你。它比较灵动，似乎是有灵魂的。但存在作为一个整体似乎没有灵魂。没灵魂我们怎么信仰它？所以我觉得“极高明”这一部分要超越道。具体办法就是进入到造化的层面。这是一。

访谈者：你觉得你这套理论在什么时候它会是无效的？有没有这种可能性？

访谈者：你现在能不能做一种假设，它是什么样的？

这不等于道德不存在。饥荒时候，人吃人，道德吗？不道德。可也能看出一些道德。有一个最明显的可计算办法。据说人肉和牛羊肉味道差不多。李自成围困开封时，市场上有人肉卖。按说，味道差不多，应该价钱一样。可还是牛羊肉贵，人肉便宜。人性、道德就隐藏在这里呢。我没有不讲道德，无非是想给它适当的权重。你不同意这个权重，那咱们可以讨论，你说多少权重更好？总不能100%吧？

吴思：有可能。所有的社会科学，其实都是一个根本问题的展开，根本问题，就包含在单细胞的生命之中。

吴思：我觉得我更喜欢自己选择的生活。我躲避的东西对我来说是得不偿失的。

下边的这一层面是人心。从儒家的观点看来，恻隐之心，人皆有之。人之初，性本善。你如果追问，人为什么会有这种向善之心呢？我们从单细胞生命可以一直追过来。有同情心的人能够体谅别人的喜怒，有更强的合作能力，于是他有更多的生存机会，能更有效地躲避风险或者联合起来抗击风险，于是就有了生存竞争的优势，生存率更高，死亡率更低。这个解释也合乎我们前边对单细胞生命趋利避害的解释。进化论也能支持我们说的权分结构。

吴思：父辈们并不一样。比如说我们杂志社的社长也可以说是我的父辈了，他都八十多了。他们那一辈人，有的人怀疑不深，有的人怀疑极深，而且比我们还要痛苦，因为他们陷得比我们深。我们陷到二十岁出头就拔出来了，他们是一直陷到四五十岁才开始往外拔，所以他们痛苦、怀疑，痛彻心扉的感觉远远超过我们。拔得也更吃力，不容易像我们这么快。所以和他们比较起来，也就难说，看看跟谁比了，不能一概而论。

今天的问题是，没有一种观念能够让大家共同认同，像当年的儒家或者后来的毛泽东思想一样，成为中国文化中一个历史阶段的主流精神。现在没有，但它一定会有的。人们都在寻找它。总有一种说法比较有竞争力，会为大家共同接受。

访谈者：这个时候，所谓的“道”已经成了一种手段。

访谈者：你生活在北京，在著名的杂志社当总编辑，在全国又有广泛的影响，按照普通人的理解，这应该是一种非常值得羡慕的生活。但你似乎觉得简单生活才是自然的。我看到有人写文章，说你99lib.net不开车，上班时就走半小时的路，住在一间三四十平方的蜗居里。一般人看来，这种生活，说得好听点是特立独行，说得不好听的就是这人有点毛病。为什么中国人想要追求一点特立独行的生活方式就这么难？对那些东西你真的就不动心？

然后，“道中庸”，日常生活中的人伦关系，君君臣臣，父父子子，在过去都得到了道的支持。但现在我们发现，它有问题。我们就不服气。不服气，就要调整这个边界。

中国历史上，暴力的浓度本来是很高的。像战国时候，不到六千万人口，常备军四百万。六千万人口中一半是男的，三千万。扣除老人、小孩一千五百万，还剩一千五百万。可以作战的一千五百万人中有四百万是常备军，说明暴力能达到将近百分之三十的浓度，百分之三十的壮劳力是为打仗而生，他的职业就是打仗。等到明朝时，整个国家的人口大概上亿了，那时候的军队总量却减少了。到这个时候，暴力浓度低多了。

译法一改，我们说的权利、义务结构就改成权分结构了，而权分结构的分际和中国古代的名分规定相比，有很多改变。怎么解释这个改变呢？从造化的高度就能解释。造化之中，哪股力量强了，比如说，官权总是堕落，就应该抑制它，让各种力量之间互相制约、制衡，调整官民之分。再从另一个角度看，人类有柴油了，有化肥了，有农药了，生产者的力量变强了，跟自然界的关系就变了，对环境的伤害能力提高，对环境的权分就要重视起来。造化之中引进了新的力量，整个生产关系也就跟着有了调整。相应的，生产的组织者，那些资本家们，他们的权分也会增长起来，相对官府，他们有了更大的发言权，同时，社会其他阶层的权分也要成长起来，比如工人就要组建工会。社会各方面的权分都要跟着调整。

吴思：当时我意识中浮现的计算都是堂堂正正的。比如说我们生产队要成为学大寨的标兵、模范，要成为县里的模范，省里的模范，如果有余力的话争取成为全国的模范，可以和大寨有一比。反正这目标越高越好。即使有个人计算也藏在潜意识里。

中国儒家也有一套说法。最标准的答案就是张载的《西铭》所表达的：乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃浑然中处。……民吾同胞，物吾与也。……存，吾顺事，没，吾宁也。就是说，生存的时候按照天地的道理走，与天地万物精神往来，赞天地之化育；死就踏踏实实地死去。他找到了安身立命的办法，就这么活，就这么死。他在那套天道人伦、物我关系之中追求我与他人、我与天地万物、我与道融合的最高境界，按照冯友兰先生的说法就是天地境界。

我们现在就可以说一说中间的那个空挡是什么。文学观我说不清楚，但历史观我觉得是可以说点什么的。也就是说，在旧的历史观崩溃的时候，新的历史观的地基打在哪儿，几根柱子，几根房梁，先盖起一两层，最后可能到七八层，我觉得基本上可以看出来。我觉得我能说到十之六七。

马列主义、毛泽东思想在中国流行开来之后，上帝和天道就被置换成了共产主义事业或历史规律。人们信奉雷锋那个广为流传的说法：人的生命是有限的，为人民服务是无限的，要把有限的生命投入到无限的为人民服务之中去。假如把为人民服务替换成“共产主义事业”，那就变成了保尔的话：人生最宝贵的是生命，生命属于人只有一次。一个人的生命应当这样度过：当他回忆往事的时候，他不致因虚度年华而悔恨，也不致因碌碌无为而羞愧；在临死的时候，他能够说，我的整个生命和全部精力，都已献给世界上最壮丽的事业——为人类的解放而斗争。

访谈者：在自由和民主的社会中，暴力集团的“暴”字可能就不那么流行了，它会变成一个“利”字，来平衡来自各个方面的力量。

吴思：总体上这种描述我赞成。他说的大概是一代人的感觉：过去非常清晰的世界观、人生观、历史观、文艺观，现在崩溃了。崩溃之后，新的价值体系没有建立起来，所以，思想深处一片混乱。我觉得，从1978年前后开始一直到现在，情况可能一直是这样的。不过，我跟钱老师有几点不一样。

吴思：不是应不应该的问题。我不讨论应不应该的问题。当然应该，人应该找到一种安身立命的观念体系，这没有什么好讨论的。几千年来，中国人都在寻找，并且很多人都找到了。

统治者和生产者在博弈，但是不管怎么说，说了算的是统治者，是暴力集团。暴力集团开始计算，到底用什么样的管理办法收益最高，成本最低。这就可以解释生产关系的变化。暴力集团跟生产集团的关系从那种简单、粗暴的、把人当牛马来使的关系逐渐变化。暴力集团慢慢地想办法调动生产者的积极性，做大蛋糕。这样一来，剥夺的相对数量减少，但总体的收益增加。反正就是往“大包干”的方向走，最后稳定下来：个体农民交皇粮，纳税，向地主交租子；地主也交皇粮，国税。维持在双方收益都达到最大化的一个边界。

吴思：我说的是事实。对于叙述者的色彩应该如何评价？我认为，隐瞒或歪曲事实的叙述者的心灵才黑暗。明明黑暗硬说光明才黑暗。

吴思：这是地下室部分，打地基的，打地基要打到单细胞生物才算到了硬底。如果再往上“盖房子”的话，就得从中国历史的第一页说起。

第二点不同是，钱老师说无法形成自己的判断。我一直在试图形成自己的判断。

吴思：我说的是历史。中国历史就是这样，不管这个天下是赵家天下还是刘家天下，反正是家天下。天下是他们家的。别人劝他他不听，别人能怎么样？后来的天下不是某一家的天下，但也不是老百姓的天下。权力仍然来自更高级权力的授予。但这个获得权力的人跟皇帝有很大不同。皇帝要为子孙后代考虑。这个人十年八年就下来了，天下也不给儿子，不用为子孙后代作长远的计划和打算，长远计划只能依靠个人的历史责任感来保障。也就是说，后来社会比起帝国时代家天下的时候，对于强化最高统治者的责任心或者是给他们创造激励机制方面，更弱。上上下下都是代理人，都可以是短期行为。

访谈者：当时也没有想到要追究一下？

再比如夏朝的建立。本来禹要传位给益，夏启不服，就开打，把益打败了，这样夏启就成为夏朝的创始人。本来还是“官天下”，到他这里就开始了“家天下”。然后，商汤灭夏，武王伐纣，都是靠暴力。

单细胞的问题是什么呢？单细胞生命，例如草履虫，放到水里，再滴一滴盐水，草履虫就躲避着盐水。它能感觉到高浓度盐水有害，高浓度的溶液会把它的体液吸光。但若滴下去的是糖水，它就会感知到，这是一种能量，就会向那边移过去，获取它需要的东西。别看是单细胞生物，它已经有一种趋利避害的本能反应。它在事实上进行了比较和计算。如果获取这种利益路程太远，那种能量的浓度很弱，激不起它的行动，它就不去了。只要得不偿失，它就不去——单细胞拥有利害计算的能力。当然它的计算不用数学符号，它是一种本能的反应。如果它没有这种本能，不知利害，不计得失，害不知躲，利不知趋，这样的东西你能想象它不会被淘汰吗？它活不下去。

吴思：我认为，我在遵循传统和前辈要求我们实事求是的教导，是遵从而不是叛逆。我遵从得甚至有些刻板九九藏书。至于不露声色，那是因为事实和道理复杂微妙，不容我爱憎分明。其实很多叙述还是带情绪的。比如说我讲李自成造反，老百姓喊，吃他娘穿他娘，闯王来了不纳粮。我要是那时候的老百姓我也一样高兴。终于吃一顿饱饭，太幸福了，这时候我就直接跳出来说话了。忍不住啊。再比如说，崇祯皇帝，为他那个帝国，不近女色，每天都兢兢业业干十几个小时。放我在他那个位置，凭良心说我做不到。我就讲——皇帝也不容易啊。这种说法你说是调侃吧，其实也不完全是，我是真心地对他表示同情。其实这个味道都在里面，也不是所有的时候都不露声色。

访谈者：你说的道，是不是已经接近宗教的层面？

访谈者：从一般意义上，你觉得“信仰”是什么样的概念？

访谈者：造化是一直在运动着的。

访谈者：现在回忆起来，你当时有没有想过，这样的目标实现了以后对谁会有利？为什么要这样来做？

访谈者：你觉得你不叛逆，但是你没有发现你那种“零度叙述”的方式就像一把刀子一样，就像一个正在往前走的人，忽然转身，向走来的方向刺了一刀。你自己有这种感觉吗？我第一次看你的文章，是在《上海文学》上。那时候你的文章在那里连载。当时我并不知道谁是吴思，但我就觉得，这个人的文章，把感情控制得特别好，有一种力量，是一种“杀人不见血”的感觉。你这样写文章是有意的还是天生就这种“冷漠”的叙述方式？

吴思：是他们统治正当性的证明。道可以被他们利用。他说按照历史规律，我们一定要，一定可以怎么怎么样。你认为你是历史规律的掌握者，你代表了历史规律，那我们就得听你的。我们历史上栽了那么多跟头，我们还要这样来尊重道吗？还信这种东西吗？我们要把它看低点，要超越这种东西。

吴思：我向往过。我1982年大学毕业，1984年年底就是副处级了，在《农民日报》当总编室副主任，刚当上这个官儿，觉得腰杆子很直，不一般。但是当官的生活是什么样的呢？每天晚上上夜班，有点什么差错都是你的事，还要把大家拢好，把活干好，你要自己想干点事反而没时间了。慢慢地就有一种强烈的为他人做嫁衣的感觉，觉得当官就必须为他人做嫁衣裳，无论你是否喜欢那个人，是否喜欢当裁缝。自己有很多想干的事没法干，自己想看的书没时间看，想写的东西没法写，内心就吵嚷起来了，觉得我的才能不在这儿，我最想要的东西不是这个。后来我就要求给我换到一般人都不愿去的群工部。再后来报社成立机动记者组，我努力进了机动记者组。这一来，爱去哪儿去哪儿，爱写什么写什么，干的事都是自己喜欢的。我觉得这种选择对我来说，太正常了。不这样做，我才觉得是因小失大，因名失实。

访谈者：这个能不能说是现在您正在“建造的那个房子”的基础部分？再往上是一种什么情况？

吴思：对。

吴思：我不知道它在细节上是什么样，但我猜测，在整体上它得满足几个条件：最上面的一点是合乎天理，最下面的一点是合乎人心，中间的一点是合乎日用人伦。

吴思：太低了，还不够高。因为道也好，天理也好，历史规律也好，是人可以掌握的。你掌握了历史规律，我就得跟你走。或者我掌握了历史规律，我就可以指挥你。我是“奉天承运”，我就要“皇帝诏曰”，我成了道的一部分，我就是道的代表，你就得听我的。这是皇权统治的根基。每一个皇帝，拿出来的诏书，一定是“皇帝诏曰”，或“皇帝制曰”，其前面一定是“奉天承运”。

其实，每一个人日常生活都有可能形成这么一种结构。下面是本性，上面是造化，中间，不仅仅是洒扫庭除，也是一种深合天理，深合人心的伦理生活。单个人的行为，日常生活中一些简单的行为，已经包含了无限的东西。我们无须外求就可以又一次感受到“存，吾顺事；没，吾宁也”的那种踏实。我们找到了安身立命的基础。它沿着向外、向内两个方向去寻找，它有着日常生活中的一套东西，也包含超越天理的知识。从单细胞生物开始，它一直延续下来，顺着先贤的足迹走来，又超越了前人的高度和深度。这就是我所想象的未来的信念体系。这个体系为我们提供了参赞造化的高度，诚恳地合乎本性生活的深度。

这都是在解答人生的最高价值、最高意义、终极关切的问题。

钱老师说，对过去的那些东西，他知道在什么地方说“不”。其实，知道在什么地方说“不”，本身也是有建设性的。原来的不行，就想建立新的，感觉对就走下去，一旦走偏了，感觉不对了，就会探索新的方向。他其实还是肯定了一些东西——否定之中包含了肯定。他在不断地否定，否定完了一圈，中间留下的那个空挡可能就是需要肯定的东西。

吴思：可能。因为在根子上所有的生物最初都是源于单细胞。单细胞生物存在的问题，生命展开后出现的问题，最终都可以归结到那个根源。顺着单细胞生命演化的思路，物质问题、社会问题、经济问题都能得到解释。

吴思：对。这时候用唯物史观来解释历史就行了——生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，上层建筑为经济基础服务——解释到这个层面就可以，用不着什么事都要从盘古开天辟地说起，说当年资产阶级是怎么控制了国家机器，控制了暴力，使它为自己服务。用不着绕这么大的圈子。这时候我刚才说的那一套就显得多余了。

吴思：如果人们找到了可以安顿身心的清晰的理论体系，知道自己要什么，就不会被很多身外之物比如浮名、虚利迷惑得那么深。他们会更踏实。当个扫大街的也好，当个卡车司机也好，当个编辑、记者也好，当个省长、部长也好，都会自尊、自得。有一双巧手，就当一个好钳工；有一个好头脑，当一个好教授、好研究员；有一支好文笔，当一个好编辑或者好作家，都会觉得活得很尽性。那时候人们就会心安理得，就会不那么敬仰高官厚禄发大财。

我的这套理论直接从暴力的计算开始。利害计算最重要的是生死计算。所以我先算这个，算暴力掠夺的收益和代价。

吴思：不是知识准备的问题。没有经验，根本就谈不上知识。如果连基本的经验都没有就更谈不上。

访谈者：我们回望过去的时候会发现，当年，坚信、确信，甚至狂热地迷信是一种普遍的精神状况。而现在，坚信什么似乎是困难的。面对当下的精神状况，人们想要找到一个共同的价值目标似乎很难。那么，你觉得我们这个社会应该不应该有一个大家共同信仰的价值观？

访谈者：就是对暴力集团更有利。

人类从原初走到工业文明，发展出资本主义，然后出现经济危机，等等，这都是史无前例的事；按照前苏联或者说斯大林的模式搞社会主义建设，搞现代化，又是全人类都没有的经验。

访谈者：郑雄

时间：2009年1月6日

对于“潜规则”这个病根子，道德的药一副一副用下去，几千年都治不好。那些鼓吹道德的人为藏书网什么不去看看这些药管不管用？我们不停地进行道德教育，整风，搞先进性教育，推出一些英雄模范人物，总之，基本路子就是思想政治工作吧。你不能说它没用。但是有百分之二三十的用就不错了——可能就这还高估了。更多的百分之七八十的分量应该是让他的乌纱帽攥在公众手里。你欺负我，我们大家投票让你下台。这样，这个机制就变成一种利害计算的机制。潜规则有什么大不了的？潜规则对上面来说没法办，但是每一个潜规则的受害者都是明白人。你潜规则我，我就投你的反对票，你就得下台。这一下，所谓风气不正的问题，腐败的问题一下子变成实实在在的利害计算了。你干的那个事你可能丢百分之多少的选票，你的竞争者会不会揪住你不放，一下子就算得清清楚楚。这一来，整个是釜底抽薪，改良了土壤。你把这产生潜规则的土壤改成一个民主的投票的土壤，那这些东西不都没了吗？至于还有些人，确实坏，但我们已经解决了百分之七八十的问题，只剩下百分之二三十的问题了，到这时候再用道德这剂药。

新的王朝建立以后，就开始“分封天下”，告诉亲戚朋友：这块地是你的，那块地是他的。我把地分给你，你还要按照我制定的秩序来治理。按照这个秩序，你可以决定这一块上人的生死，让他们贡献你需要的东西。

但是很快，用唯物史观也解释不了了。因为后来工会强大起来了，工人也参与立法、投票了，黑人、妇女也有投票权了，你说这还是资本家说了算吗？工人有时候选票比资本家的还多，有时候甚至能使立法政策向有利于劳动者的方向行使，如果生产力发展违背劳工利益，还能限制竞争。这时候唯物史观似乎不能完全解释了。一个好的办法是用康德设想的自由史观来解释。每一个自由人通过自己的投票来影响着世界的发展。

访谈者：我说的“黑暗”是指，你的理论框架把几千年来的历史连成了一条线，一路贯穿下来。

访谈者：就是说，有这么一种现成的理论——如果没有，我们就建设一套理论，所谓哲学的哲学，能够用它来把所有的学科给统领下来。您觉得这个可能吗？

访谈者：只不过这个时候暴力已经被资产阶级控制了，它以一种相对平和的方式显示出来。

访谈者：在一篇文章里，谈到古代官场里的潜规则，你这样说：“监察者学习好了，可以更有效地扬汤止沸。为中国的前途命运操心的领导人学习好了，更可以来个釜底抽薪，彻底改良土壤，免蹈从秦汉到明清历代王朝都绕不开的覆辙。……但是监察者为什么一定要学呢？许多人自己可以终老于高位，他们的后代可以拿一张绿卡，他们真有必要在乎这个民族的根本利益和长远利益吗？他们不在乎老百姓又有什么好办法呢？整个民族的命运悬在个别几个人的良心上，乃是我们的悠久传统，十几次兜圈子的历史经验表明，老百姓对此并没有什么好办法。”这是你对中国社会走向的一个基本看法吗？

所以，算得越准确，获取收益的效率越高，那个物种就越繁盛。不管是阳光、糖水还是海藻，在同一个竞争的环境里，哪个物种最善于利用资源，而且得大于失，利大于弊，那个物种就会越来越成功。这就是单细胞生命的利害计算方式：权衡付出和得到的关系，“得付比”高的昌盛，“得付比”低的衰亡，“得付比”中等的停滞。“得付比”是负数，活不了几天就死。

其实我觉得，说我的计算“不讲道德”也好，或者你说我是“零度写作”也好，都没说确切。重要的是，我说出了事实，说出社会是怎么运行的，利害是怎么计算的。我觉得，批评我的人，对于那些贪官污吏有用这点他算出来了，这只是其一。但还有其二。其二是什么呢？要知道，被伤害者也会算。他们原来觉得，清官、父母官、好心的领导，天使一样，蒙着温情脉脉的面纱。但用我的方法一算，知道了，哦，他们其实不是这么回事，得防范了。或者再算算，我们如果跟他死磕，我们可能损失惨重，最后还得失败。权衡过了，磕得过就磕，磕不过就先让步。最后一算成本和收益，可能是所得大于所失。还有其三——我们可以用成本收益计算的方法，从根本上解决不正之风的问题。

访谈者：我注意到，无论是你在跟我谈话，还是你在写文章的时候，都显得非常“冷静”，几乎是做数学题的一种方式，好像感觉不到你有来自情感方面的影响。它让我想起来，现代小说写作中有一个概念叫“零度叙述”——叙述人不把个人的主观感情渗透到字里行间。但有人因此而批评你说，吴思是“不道德的”，把这些东西说得这么明白，给一些贪官提供了活教材，使潜规则成了社会的毒药。你自己怎么看待这个问题？

访谈者：就是坚信？

“极高明”的意思是，要给人提供一个关于终极意义的解释，要让这个解释达到天地境界。道德境界不够，功利境界更不够，像动物似的自然境界就更不用说了。要与天地合一，与宇宙精神往来，像道家所说的那样，神游无限，这才算是最高境界，解决了人的终极问题。

如果把这三条都算上来，我觉得我不是“零度”。如果最高温度是一百度，我怎么也得有“六十度”。我不知道“一百度的叙述”是什么，“一百度的叙述”可能是热情洋溢的诗歌，用来写历史恐怕反而让人看不下去。

吴思：历史的进退跟道德关系很少，它主要是利害计算的结果。要是看多了历史或者更深地卷入过历史，就会非常清晰地认识到，道德的力量是存在的，但力量是有限的，我们给它百分之二三十的权重就很可以了，如果想用它来解决百分之七八十的问题，必定失败。给道德的负担太重了，是在戕害它，最后让人对它失望。

我说的这套以暴力计算为核心的血酬史观，在解释当今西方社会的时候已经显得多余了，但绝不意味着它就失效。它没失效，只是拐弯拐得太多，扯得太远。

第一点是，他说，为自己80年代的单纯付出代价，我觉得说短了。源头不是在80年代，而是更早——我们一直都在付出代价。我们曾经走过一段弯路，先走错了路，走不下去了，改革开放就开始转向。回头一看，原来建立的那套主张、观念、理论体系全部崩溃，我们的世界观随之崩溃。

所以，虽然我不谈暴力掠夺的收益，不谈暴力对历史的影响，但是暴力仍然到处都在影响我们——国家做财政预算的时候就得有一笔钱专门用到这里：造出一个和平的、每个人的权利都能得到保障的环境。这个环境不是天然的、人们达成契约后自觉遵守的状态，而是需要以暴力来维持的状态。它会让我们重新想起人类历史上那种暴力天然存在的状态。

同样方法可以解释物种的出现、物种的演化、物种的兴衰。例如屎壳郎，它找到了利用能量的独特方式——粪便也是一种能源。自然界竞争太激烈了，它别的不会用，只会用粪便。所以说，一种生态位出现后，只要能找到利用这个生态位的能量的适当方式，相应的物种就会诞生，就会存在下去。

访谈者：造化，它接近于自然？

吴思：应该说，人类的生活有多广，信仰就涉及得有多广。比如说我们信仰什么样的社会制度、经济制度、政治制度，甚至什么样的婚姻关系、两性关系，等等。你相信那是最理想的，那就是信仰。这是广义的信仰。但是我们通常谈信仰，说的都是所谓终极关怀层面的东西，就是最核心的东西：人生的终极意义在哪里？怎么

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安身立命？怎么让人生意义最大化？仅就这一点来说，信仰就是在哪儿找到安身立命的处所，找到人生意义最大化的办法，这样做了才觉得死而无憾。我觉得这种信仰是我们通常谈到的最高层次的信仰。

吴思：儒家不说宗教，儒家只讲人性，后来有道学，讲道，也是“率性之谓道”，当然人性来自天理。道的说法在毛泽东或者说马列主义那里，变成了历史规律——只要你遵循了历史规律，加入了为人类解放而努力的伟大斗争，你的生命就进入了不朽，你就如同一滴水融入整个历史潮流，就和历史潮流一起创造了历史。但是我觉得，我们中国碰了这么多钉子，如果还是停留在这个层次，就说明我们对“极高明”的追求没有长进。

批评我的人大概没看明白我写的东西。我从来没有说没道德，无非是你别用道德来解释一切，用利害关系去解释百分之七八十的事挺好。如果用利害关系就能解释百分之百的事，干脆就别说道德。

当然，抢劫也是一种生存策略。有人抢你的粮食，抢他的牲畜—— 暴力集团产生了。如果暴力集团的付出很少，收益很高——用我的话说就是血酬很高，利益很丰厚，而且可以长期维持，那么这个暴力集团就诞生了，不管它是土匪、军阀还是贵族、皇帝。暴力集团是暴力掠夺这种生存策略的载体和化身。

我非常清楚那些当官的人日子是怎么过的。所谓高官厚禄的日子，对我来说不是想象，就是熟悉的一部分，对我来说没有神秘感，没有诱惑，反而让我看到它内在的简陋和苍白。他们付出的代价我不愿意付。他们身不由己，难得自由自在，让我拿机动记者的生活来换我都不愿意，那我为什么要奋斗那么多年去追求那样的未来呢？

怎么调整？我们现在所给予的解释一般是来自西方的自由、民主，权利、义务——这些概念界定了所谓人伦的边界。

吴思：我觉得我是一个缺乏叛逆性的人。

访谈者：将来，如果人们能够拥有一个类似于你所讲的信仰体系的话，在多大程度上能够得到解脱？

所以，我觉得这种状态不是更好了而是更坏了。

同样，农民就是耕种、收割这种生存策略的化身，猎人就是狩猎策略的化身，牧人就是畜牧策略的化身，每种生存策略都有自己不同的得付比。有人说世界是平的，我说这个世界上的“得付比”是平的。如果一个行当得付比特别高——所付甚少，所得甚丰，比如说当官——人们就会蜂拥而去当官。这时候就必须建立一个壁垒，让人轻易进不去。中国人就发明了科举。想当官，你得考。等你付出十年寒窗苦的代价，当上了官，一算，得付比基本还是平衡的。其实历经十年寒窗，也很少有人能够有当官的运气。如果一个人天生就不是读书的材料，那二十年可能也考不上，这辈子可能就瞎了。有这个天赋，超越了官场壁垒，进去了，他们是赚了。但是对于读书方面的笨人来说，可能永远爬不进去，即使爬进去可能也是像范进似的，最后头发白了才考上，那你说他这辈子整体计算是亏了还是赚了？其实还不如去当个杀猪的。日子过得还好点，不那么惨。范进最后是考上了，但他要再晚个五年呢？或者他中了以后没那么顺畅呢？或者是贪得太过分被人当贪官给抓起来呢？就是说他这辈子还是亏的。

所以，我觉得不是知识准备不足的问题。我们还能看到，斯大林他们并不认为自己知识不足，他们觉得真理在握，掌握了历史规律，根本不容反对，显现出极端的自负。那么，问题到底出在什么地方？面对历史上没有固定答案的问题，无论是谦虚还是自负，都应该允许试错和调整，如果不允许争论，让自负的掌权者一条道走到黑，这才是大问题，而且是中国和俄罗斯历史上的致命之病。于是，核心问题是：我们的历史问题和现实问题，都是人类历史上的病灶引发的。

访谈者：合天理是怎么理解的？

访谈者：在学校里你曾经做过学生干部，插队时你当过生产队长，如果用你现在的角度来看，你也曾经是暴力集团的代表或者是一个代理人。现在回忆当年，你心里边是真诚地想呢还是有别的利害计算？

看起来，似乎是中国人付出了差不多三十年的代价。其实如果再往远处说有更广更深的背景。世界范围内，从1930年代世界经济危机开始，全体知识分子开始“向左转”，以马克思主义作为理论指导的前苏联等社会主义国家“蒸蒸日上”，资本主义世界感到一种强大的威胁，直到前苏联解体以后，从1990年代开始，重新接着自由主义往前走。人类绕了一个大圈。

什么概念能够超越它呢？汉语中有一个概念，就是“造化”，可以超越它。造化比道大。如果你说你掌握道了，无非是造化之中多了一个自称掌握道的人，而造化还是造化。你掌握不了造化，你就在造化之中，多了一个自称掌握造化的人，无非让造化变得更复杂而已。但决不能说你就是造化。

说到“分”，我曾经写过一篇文章。我认为，当年丁韪良翻译英文right这个词时，不应该译成权利，而应该译成“权分”。对于“权利”这种翻译方法，严复当年就批评它“以霸译王”——“权”是霸道的，“利”也是霸道的，而right本身带着合乎王道的正当性——这么一译，哪有什么正当性？把“权利”译成“权分”不就有正当性了吗？同样，把“义务”译成“义分”不就完了吗？

以暴力集团的计算为主轴，从统治者的角度，以他们能够容忍的取舍标准去算成本和收益，就可以来分析中国历史上一个个不同的王朝，不同阶段的经济社会制度。

当年，罗马一个皇帝发感慨，谈到他手下那四五个顶尖的大臣时说，我一不注意，他们就合起伙来骗我。你想想，如果掌权的不是皇帝，只是这四五个人中的一个，那大家商量商量一起分赃也有可能吧？有了皇帝他们就不能分赃，因为那是分皇帝的钱；如果没有皇帝，就那四五个人说了算，若纯粹从利益计算的角度来说，最合算的就是大家分赃。当然有一个人可能正义感特别强，或者使命感特别强，坚决不同意——我们又是把民族的命运落实在这一个人身上了；如果有两个，那我们民族运气大好；如果五个都是，那我们快成天使了——我们赌了一把，中了头彩。但正常情况下就算那四个人都不错，但他们下面的人还想分呢，就像赵匡胤讲自己不想当皇帝，但部下把黄袍往你身上一披，你怎么办？部下可都想当大官。你一下子从一个军区司令变成皇上了，那他们这些军区的副司令都可以当国防部部长了，团长一下子都可以当军长了。

吴思：我觉得能。你是想让我来说这种东西是什么样的，对吗？

我们人类也是这样的一个物种。人类特殊的技能是会制造工具，能认识、分辨更广阔环境中的利害，用更多的手段在更广阔的范围内获取更多的能量和资源。我们可以用符号来表达、交流，能够作出一些推理，深入认识环境，并且使得制造工具、对环境的认识超出个人的经验范围，变成可积累的文化。人类文化核心的一点就是如何更有效地利用能量和资源、趋利避害——比如说，如何获取食物，如何逃避山火、野兽的袭击，甚至反过来可以袭击野兽，等等。只不过，人类已经不再是依靠本能，而是依靠文化积累来完成这一过程。

什么是“道中庸”？我先打个比方，一个人“极高明”，可以像道家那样与天地进行精神往来，但每天“和光同尘”，在单位当一个老好人，在家就是一天到晚看电视，吃饱了就睡，这看不出他的高明。他的精

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神和世俗生活是分开的，“极高明”有了，“道中庸”却没有。怎么办呢？要像儒家，犹如刚才我说的，乾称父，坤称母——天，是我的父亲，地是我的母亲，我呢，就在这中间，皇帝是我的大哥，天下人都是我的同胞，天下万物包括猪、马、牛、羊都是我的朋友，我也如此对待他们。这样，他的日常生活贯彻了日用伦常关系，背后有强大的天理支持、终极意义的支持。这样，“极高明”和“道中庸”就结合得很好。

吴思：当时是全国学大寨，成功了当然对国家和人民都有利。但当时的人不会问这个问题。

也就是说，造化从一个单细胞开始，往前走，最终造出了造化本身不包括的东西，一个精神层面的问题——“我”是干吗的？我有什么用？我活着是为什么？本来，活着为什么在基因的层面上是很清楚的，就是永远活着，再创造新的基因，更多的生命。这就完了。但是人还是要发问，人不会满足于这个答案。不过，寻找新的答案，解决精神问题的答案，和解决基因问题的思路是一致的，方向是一致的，最终还可能归结到一个本源之中。

这时候，生产者和暴力集团也开始了博弈。生产者会反抗、偷懒。那好，就用井田制。有公田，种的粮食归公家；再给你一片自留地。但人们在自留地里好好干，在公田里偷懒。干脆，大包干吧，地都给你，你交租子吧。租佃制取代了井田制。

普京说，苏联走了一条大弯路。我们呢，也是在为人类的一段历史付出代价，为全人类的天真付出代价。

我所要说的历史观或者社会演进观，根本上就从这里出发。都是一种得付比的计算。对于单细胞生物来说是趋多大的利，避多少害的权衡，是这种趋利避害的器官和本能的进化；对于法律意义来说就是权利、义务的计算；对于市场来说就是成本、收益的计算；对于土匪来说就是生命伤亡和血酬的计算。这样，就能把政治、经济、军事、法律这些领域都给串起来了。所有领域背后都是一个得付比的计算问题。得付比最终是均衡的，是平的。

斯大林在前面走，毛泽东在后面跟。他觉得自己能走得更好一点。他有的地方的确要好一点，至少在搞人民公社的时候不像前苏联似的那么稀里哗啦。但是后面紧接着他就出了更大的问题——大跃进……这一系列的事请，都是在缺乏前人经验的情况下前进的，所以知识准备这个要求就没法说。你不能说是知识准备不足，因为知识是准备不出来的。没做过的嘛，没有那段历史经验到哪里去学那种知识？只能摸索着走。

吴思：没有。不仅我不追究，中央领导恐怕也没有人想到去追究一下。我详细看过昔阳县的档案，当年，毛泽东派纪登奎去昔阳考察，调查的是普及大寨县具体的实现途径。陈永贵陪着纪登奎到昔阳各处去，见各种各样的人，讨论普及大寨县的问题。那已经是最高层决策了。但他们只是讨论怎么干，至于该不该干，甚至可行性如何之类的问题，根本就没有问到。

至于人性本身，我充分肯定，每一个人的心中，仁和义，也就是同情心和正义感都是天生的。很多人嘲笑性善论。我觉得不应该。我就认为人天生就是善良的。

中国文明的大致格局就这么确定下来，一直持续两千年。

访谈者：和你的父辈比起来，你觉得你的怀疑更多一些还是他们的怀疑更多一些？你更清醒一些还是他们更清醒一些？

吴思：那时候，暴力就变成了武装的那个武字。武，止戈，就是抑制非法暴力的一种方法。在自由和民主的社会里，每个人都是自由的，人身权利、财产权利不受侵犯，你要用暴力侵犯别人，我就用暴力把你关起来，这个暴力实际上起到了农药的作用。比如我们的庄稼好好长着，你虫子别来啊，如果你来糟蹋庄稼，我就喷药了。但其实，没有农药是天然状态，有害虫是天然状态，喷农药是要付出代价的。也就是说，有暴力是天然状态，除暴安良是要付出代价的。

很多西方人觉得，上帝是无限的，是永恒的。走近上帝，同化于上帝，你就进入了不朽，进入了永恒和无限。

这套新结构，上面的依据就是天理。下边的支持就是人心。它在中间，即中庸之道，分寸恰当之道，是一种礼义结构，或者叫名分结构。

儒家提供的答案，让人们活得很踏实，所谓“生，吾顺事；没，吾宁也”。活得很安宁，不存在所谓信仰的困惑问题。道家和佛家也有一套很完备的说法。甚至到了当代，也有，雷锋和保尔的话就为我们提供了答案。总之，哪个时代都有，无非是不同的人有不同的答案而已。

批评我的人只知其一，就是人关在屋里看书可以学坏；不知其二，就是老百姓看书可以学精；还不知其三，就是如果我们把病根子找到了，给它改了，就不会有那种潜规则了。

好了，我们已经从单细胞生物的计算方法跳跃过来，从生物的进化讲到了人类文化了。人类不同的文明有不同的生存策略。在不同的环境中，不同的生存策略有不同的得付比。比如说，采集、狩猎两种生产方式，你付出了多少，得到了多少？算一算，如果可采的食物越来越少，可打的猎物也越来越少，也许我们种植和畜牧就更合算。于是，农业，包括种植和畜牧，作为一种生存策略出现了。它的“得付比”比较高嘛。

所以，和封建主义（注：这里指周朝分封天下的制度。应该说，从秦始皇开始，中国社会形态为郡县制）相比，郡县制，或者我所称的官家主义体制的暴力掠夺少多了。这说明，文明程度提高了，历史是在向光明的方向走。同样，井田制进化到租佃制，生产者的自由也增加了。

第一页是黄帝。黄帝为什么跟炎帝打仗，为什么征伐各部落，为什么跟蚩尤打仗，都要从投入和收益的角度解释。核心概念就是暴力的投入和收益，即血酬定律。历史上，社会的主导阶级或者主导的统治集团都是打天下、坐江山的那些人。黄帝也是这样。他一出来就要一统诸侯。人家不服，他就开始打。诸侯服了之后，先打炎帝，又打蚩尤，三战然后得胜。中国历史的开篇就是这样。你不喜欢暴力，指望他们签订一个契约来彼此约束，那只能是一种善良的想象。中国的历史从来就是不服就开打，打赢了呢，你服也得服，不服也得服，统治者的基础就是这个。

吴思：是，强烈的信仰。就是觉得如果中国普及大寨县了，那么中国的农业问题全解决了。中国一下就变成了一个富强国家了。这就像号召学雷锋的时候，就想，学好了雷锋，中国就是一个到处是天使的国家。

访谈者：你有没有觉得你是一个叛逆的人？

访谈者：我知道，您现在正在做的工作，就是要搭起这个新的历史观的基本构架。那么，如果我们把钱老师的这个说法作为一种当今社会的精神现象，你觉得这个现象的产生，主要是因为我们知识准备上有问题，还是因为我们的生活经验不够？

访谈者：生活中我们看到的，更多的是跟你相反的选择。现在回想起来，你是不是觉得自己“老谋深算”？当时你有没有感觉到将来会过现在的生活？

暴力集团内部的关系也在变化。从一个个独立王国演变成郡县制。一个董事长下面聘一堆代理人或几个部门经理；而不是一个商会大老板下面一堆商会小老板，就是那么一个从封建制到郡县制的格局。这是中国的暴力集团内部的关系。暴力分散的格局向暴力集中的格局演变。

吴思：中国哲学中有一句话叫做“极高明而道中庸”。冯友兰先生用这两条标准衡量各家学说所达到的水平。