访谈者：我在采访一个电影评论家的时候，他说真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写的，如果这段历史对胜利者是有利的，常常会写得很清晰，如果不利，他就会写得很模糊。这样的话真实的历史肯定是很残酷的，有的时候甚至是很血淋淋的，您觉得我的理解合理吗？

民间有各种派别，包括毛泽东思想的拥护者，也有各种宗教的力量，在知识分子之中影响比较大的是自由主义。我重点说民间的自由主义。

吴思：刚才说科学是描述世界的观念体系，一种可证伪的观念体系，它的描述是真理吗？真理和科学完全相等吗？你得给真理一个定义，如果真理就是完整、深刻、全面把握了各种关系的描述，是那种极致的，不可更改的，完全绝对正确的描述，在这个意义上，所有的科学可能都不配称作真理。比如，牛顿力学大家都觉得它是真理，相对论出来，就发现换一个尺度比如在极小的尺度上牛顿力学就不对了，那就是说牛顿力学是有缺陷的，于是称为真理就有问题。所有的科学都有和牛顿力学一样的潜在危险。如果说科学等同于真理，这话说起来很冒险，因为我们知道的太少，我们知道的太受局限，认识到这一点就不敢说那是真理。我们探索科学可以说在寻找真理，但是我们可能一个完整的真理都没有。我觉得可以少用这么一个难以企及的极致的概念，不谈真理，我们就说科学，发现一条新的科学规律，可以得到验证，这就行了。如果要获得神圣感，也不一定用真理这个概念。比如求道，也够神圣的。

访谈者：应该怎样理解现代文明？

吴思：是这样。那时批判人性论。当时的说法是，没有抽象的人性。好像没有抽象的杯子，只有瓷杯，铁杯，纸杯。同样，人性体现为各种阶级性，是小资产阶级的人性，还是无产阶级的人性，还是某个腐朽堕落的阶级的人性。人性体现为某种具体的阶级性。那时候大讲阶级性，雷锋的说法是：对同志要像春天般的温暖，对阶级敌人要像秋风扫落叶一样无情。不过，那个春天般的温暖难道不是人性吗？当然雷锋说的是对阶级兄弟的阶级之情，但仍然是人性的一种体现方式。所以，说那三十年讲不讲人性，如果也用当时的理论来说，人性已经体现为具体的阶级性，那他又很讲人性。当然他讲的那种春天般的温暖实践起来挺勉强，有点过分，于是就有点假。同时又把一部分人划在这个圈外，对他们一点同情心都不能讲，对敌人的同情就是对人民的犯罪，在那个意义上又完全不讲同情心。但在实际生活中，对所谓的阶级敌人，普通百姓未必就没有同情之心。这套说法和实践需要详细拆开了讲，混在一起说不清楚。

我们还熟知的一段话，就是保尔•柯察金的名言：“人最可宝贵的是生命，生命属于每个人只有一次。人的一生应当这样度过：当他回首往事的时候，不因虚度年华而悔恨，也不因碌碌无为而羞愧。在临死的时候，他能够说：我的整个生命和全部精力，都献给了世界上最壮丽的事业——为人类的解放而斗争。”这又是一个“为人民服务”的最伟大的事业，这个事业就像上帝一样，我们融进去，把我们献给他，把我们的全部生命融入这个无限伟大的事业，于是我们就安心了，我们就坦然了。

还有明变。君臣父子的名分不同，有大有小，这种规定的整体就叫做礼。但是，有人认为这套名分规定，这套礼法结构，维护这套东西的道德体系，本身就大有问题。因为它不平等，它赋予你侵犯我的便利，剥夺了我反抗的权利，使我的反抗成本很高，使你侵犯我的成本很低，风险很小。这时候，你说我应该遵守这个道德，不遵守这个道德就对社会不利，我就会说你这个社会秩序有问题，这套道德也有问题。即使从你的角度看，你的权利太大也会走到自己的反面，因为这样下去的结果是你越来越扩张，我被压缩得越来越小，最后一平方米都没有了，压缩之下强烈反弹，弄得天翻地覆。你这种道德本身就有破坏性，道德内部蕴涵了巨大的风险和收益分配的不稳定性，使这种道德站不住脚，最终发生变化。所以，谈论道德，就得讨论到底是什么样的道德。三纲五常那种道德总是走向自我破坏。因此就有人公开主张把这种道德标准，这套名分、这套礼法结构，做一个大调整。比如说，每个公民都有自己的权利，你是10平方米，我也是10平方米，官和民的面积相等，官是老百姓选出来的，你太贪了我就把你选下去，在这个过程中显示我们的权利和义务是相当的。这样的社会体制能够持续稳定，这样的道德才是正当的，应该遵守的。比如说美国的宪政秩序几百年来大体稳定，越走越好，逐渐的精细化，逐渐的调整，道德方面也从野蛮逐步走向文明，而不像中国这样大起大落。这种道德的功能，就是维护长治久安的正当的社会体制，而破坏这样的秩序，违背这样的道德，就是对整个人类的侵犯，就是违背基本道德。

访谈者：知识分子通常分成两类，一类称之为公共知识分子，一类叫专业知识分子，我跟他沟通，其实胡适和鲁迅应该划归为公共知识分子的范畴，但是他在解释专业知识分子的时候我就觉得这一类的知识分子，他们具备了他的专业范畴很高的修养，同时他们也具备良知的存在，但是当一个很尖锐的问题出现的时候，他可能回避了这些问题，他自愿地把自己归类为专业知识分子，从而不发表这种立场和态度，您觉得这种划分对吗？

这样的人性，既然来自于几百万年的进化，那么，外在的造化，与内在的心性便打通了，内外合一了。人性是造化的产物，人性体现了造化，“天命之谓性”。中国自由主义核心价值观的硬核，就获得了中国传统的完美的支持。由此建构出来的中国式的自由主义，在极高明的维度上内外扩展，可以达到更成熟更完美的境界。这是未来中国价值观变化的一种可能。

这些性分的存在应该是无可争议的，可能出现的争议是：哪个东西重要，这些性分之中究竟谁占主导地位。哪种性分占据主导地位，与社会条件有关。如管子所说，“仓廪实而知礼节，衣食足则知荣辱”。人们对于荣誉的追求，跟“衣食足”正相关。人们的同情心、正义感、礼貌教养，和“仓廪实”正相关。当你饥寒交迫的时候，你表现出饥民或流民的行为，可能缺乏同情心，会抢别人的食物。当我们的物质欲望满足程度高的时候，我们的道德水准也相应的提高。这是哪一种性分占主导位置的一种规律性的东西。这就是我对人性的理解。

吴思：我不清楚中国在二战中的死亡人数，只知道那场大饥荒是前无古人的。

访谈者：您是怎么理解科学的？

吴思：这四个字是外来的概念，中国本土的近似概念就是士。但知识分子所谓的知识还包含了自然科学方面的知识，而中国的士，讲究“士志于道”，他们只以道、社会秩序、仁义道德那套东西作为自己学习实践的志向。知识分子的概念之中包括这一块，搞社会科学的，搞人文的，搞政治的，但是又多出一大块，搞自然科学的。在字义上，我对知识分子的理解就是这样。

我们的核心价值观，从儒家出现开始一直到五四运动，基本是一以贯之的，就是三纲五常。君君臣臣、父父子子，仁义礼智信，这就是核心。这个核心规定了几大类人之间的基本关系，君臣关系，父子关系，夫妻关系。这些关系进一步扩展为三纲六纪，加入了叔伯、诸舅、族人、兄弟、师生、朋友之类的关系，完善了日用伦常的标准设计。每个人都谨守本分，不要逾分，如此形成一个礼法体系，严守礼法分寸，就是中庸。这个中庸之道，按照朱熹的说法就是道统，道统就是执中。三纲五常，分毫不乱，一丝不差。这就是中国道统的硬核所在，也就是中国传统核心价值观的硬核所在。

访谈者：就是那个年代不管是无产阶级还是资产阶级，就是他有一个作为人来讲最基本的规律，就像您刚才谈的，把人性放在这么多格里头，这个我觉得不管资产阶级还是无产阶级像这些东西都是大家共享的一个最基本的条件，您觉得我的这种理解对吗？

我个人看法和这个有点儿不一样。如果以工具为特点，有的动物也会制造使用工具，比如说大猩猩，把树叶撸下来，弄一根小棍探到白蚁窝里，钓出白蚁来吃，这个动作既制造了工具，又使用了工具。那么，我们是否可以说大猩猩也在劳动？我觉得马克思恩格斯以制造使用工具作为劳动的特征，再以劳动作为人类的特征，已经被后人的新知识证明有问题。

时间：2010年1月8日

访谈者：历史是自然界和人类世界的发展过程，您能给我们讲讲历史的作用吗？

访谈者：在这本书里我也看到所谓的饥荒的那个年代，据说是因为年景不好，但从书里我却看到那三年其实都是风调雨顺的。

访谈者：前段时间钱学森去世了，我在王康先生的生日晚会上看了他写的一本书叫《俄罗斯启示录》，当中就有一篇文章谈钱学森，我从中看到这么一段，他把爱因斯坦和钱学森相比较，爱因斯坦研究大规模杀伤性武器有对人类的警示，而钱学森的研究成果是在几千万人饿死的时候得到的，您觉得这种现实存在吗？

吴思：它是秩序的体现，但它是暴力支持的那一部分秩序的体现。我们心中还有无须暴力支持的秩序，比如说人们的礼貌，教养，亲友之间的关照等等。所谓教养就是对他人感受的敏感和尊重。这些都体现了秩序。秩序有不同层次，法律是一种底线秩序，超出这个底线就要动用暴力强制你遵守本分，制止你侵犯别人的权分。法律维护底线秩序。

向内的一路，公民权利如何获得人类心性的支持？食色性也，同时我们也有同情心，还有正义感，这些东西在解剖学上都有固定的位置，它是我们几百万年进化的产物。我们诚实地面对自己的内心，至诚尽性，让这些“性分”充分发挥出来，自然就能外化为公民权利。公民权利之中，包含了我们追求各种物质享受的自由，也包含了我们乐善好施，对他人的同情心，对社会事务的正义感。我们率性而行，但又不能犯别人的分。我们己所不欲勿施于人，第一尊重自己，第二尊重他人，这样的心性，这样的性分及其相互关系，就是公民权利的内在依据。这种心性的自然展开就是公民权利。

回想当年，虽然当时还没有能力清晰地表达，我对为人民服务的理解就是：它为我提供了一条克服内心根本性焦虑、进入到无限和不朽境界的途径，而且这条途径得到了马克思主义全套学说的支撑，有一套逻辑严谨的证明。这是当时的看法。

访谈者：有人说中国知识分子的脊梁骨断了。您同意这个观点吗？99lib•net

访谈者：您能谈谈信仰跟理想的区别吗？

吴思：信仰是无须论证的。我信仰上帝或者真主，相信共产主义必定实现，这些东西是信仰。可能有科学证明，也可能没有证明，反正我信。理想是我们所追求的一种东西，我小时候的第一理想是当司机，那是上小学的时候。第二理想是当海员，越走越远，司机开车到处跑，海员满世界跑。再往后的理想是当作家，有一度还想当官，后来又觉得当官不如当作家有意思。这些理想都不涉及信仰问题，跟我信仰真主、上帝、共产主义关系不大。一时找不到简短的语言描述理想和信仰的区别，但这两个例子能说明它们之间的差别。我这里说的是个人理想，不是社会理想。社会理想，例如共产主义，本身就可以成为一种信仰。

另外，马克思说劳动创造了价值，我对这个说法也有不同意见。价值是什么？能够满足人们的需要，又是稀缺的东西，就是有价值。比如一条鱼你说有没有价值？通常都会说有价值，它怎么来的？你说是我养的，我付出了劳动，于是它凝结了人类的劳动，它是有价值的。那我说鱼是我在荒野的池塘里捞的，像北大荒人们刚去的时候“棒打瓢子，瓢舀鱼”，拿个瓢水里一捞上来了，那里没有凝结人类的劳动，这条鱼它有没有价值？现在一般人会说更有价值，因为是野生的。于是，劳动创造不创造价值，在这个问题上就会发生混乱。

吴思：他可能受了什么特别的刺激吧。我觉得，不管是说工人、农民、知识分子，还是公务员，企业家，在我心目中大体是中性的，只是一种职业分类。没有哪种职业身份特别道德，也没有哪种身份特别不道德。如果在这个分类之中带点儿感情色彩，我觉得官员这个概念贬义更强一点，因为官员是掌握权力的人，而这个权力又不怎么受制约，绝对的权力绝对导致腐败，官员集团相对来说更容易走向腐败。知识分子这个集团的权力少一点儿，因此腐败的程度就会低一点儿。一些教授的社会地位整体比较高，但也要受舆论监督的制约，报道他们禁区比较少。中国知识分子的比例最大的应该是中小学教师，他们也能搞一点腐败，但他们的权力很有限，尤其是农村教师的日子过得很苦，也很令人同情，在整体上知识分子的不道德程度未必高于社会平均水平。我猜这位音乐家说知识分子的时候，心里想的可能是某大学或艺术院校的高层，那里的知识分子权力多一些，腐败色彩更重一些。于是他就有了这么强烈的反感。假如换一个地方，生活在小知识分子例如民办教师之中，他可能就会说，他对知识分子充满了同情。

这个人祸是什么？是制度上的大跃进，首先是把农民跟土地的关系全部斩断，原来一家一户自己种自己吃，现在生产单位变成初级社，高级社，变成村，人民公社，你多干了别人占你便宜，你少干了你占别人的便宜，这是一个激励人们偷懒的大锅饭。那时候大锅饭已经不是一个生产队，也不是一个村，已经扩展到一个公社一个乡镇，最大的扩展到一个县，这一个县如果有一百万人，我要刨一百万镐，其中一镐才是给我自己刨的，割一百万镰刀，才有一镰刀的粮食归我。反过来我偷懒，我少割一百万镰刀，摊到我头上才损失一镰刀，这是多么激励人们偷懒的制度！这样的制度，造成了劳动果实和劳动努力之间的分离。然后，这些劳动力又归一些官员调拨，他们头脑一发热，挖水库，炼钢铁，砍树，去干那些后来大量报废，基本都是无用功的事。同时还放开肚皮吃饭，吃饭不要钱，办公共食堂。一方面大量消耗，一方面胡乱支配劳动力，再把劳动和劳动成果完全分开，饥荒就是这么造成的。反过来说，饿死三千万人，就是这种大跃进，这种制度大革命的结果。

后来的看法又有所改变。三十年改革开放，整个社会、每个人都发生了变化。我现在觉得，为人民服务在人性中的基础没有那么强大。

我在过去的一年半之中，从香港大学的一个演讲开始，一直在谈一种新的历史观，新的世界观。这种新的历史观讨论暴力集团与生产集团的博弈，暴力集团如何为这个社会立法定规，调整政治关系和生产关系，追求最高的收益。从这个角度去解释中国历史和世界历史，解释原始社会怎么进化，怎么出了奴隶制，怎么出现了封建主义，怎么又形成比封建主义更高一个层次社会形态，我称之为官家主义。在古汉语官家指的是皇帝，衙门，还是对官员个人的尊称。这三个主体在中国立法定规支配一切，一直延续了两千多年。秦始皇废封建立郡县，立郡县所建立的制度就是官家主义制度，官家集团支配一切的制度。我用这套历史观解释中国社会发展史，不同于唯物史观。介绍这套历史观的讲座时间是2.5个小时，我现在没法展开了。

访谈者：文化是人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富和精神财富的总和。我们对文化的解释有上百种，就现在经常谈到的文化重建，我们想听听您的看法？

吴思：不是饿死三千万人，这是个大概数。最少的说法是一千七百多万，一位人大副委员长当年做人口研究，他计算出来的。多的还有说到四千多万的。我们杂志的副社长杨继绳，他写了一本书叫《墓碑》，是迄今为止研究大饥荒最深入最全面的著作，八九十万字。他介绍了各种说法，统计了各种资料。首先是没有人能准确地说饿死了多少，比较有根据的一个数字是三千三四百万人，杨老师偏向这个结论，我相信他的研究和考证的过程，所以我也接受这个数字，不是三千万人，而是三千多万人。

比如说在“文化大革命”中，你是哪年生的？（访谈者：我1966年，）我比你大十多岁，1966年我已经上小学三年级了。那时候我们已经开始学雷锋了。雷锋说过很多话，至少让我们这一代人印象深刻，其中有一句就是：“人的生命是有限的，为人民服务是无限的，要把有限的生命投入到无限的为人民服务当中去”。这句话赋予了“为人民服务”一种地位，这种地位具有不朽、伟大这一系列的特点。每个人的内心深处都感到自己渺小卑微，人生短暂，用一些心理学家的话说，这是一种根本性的焦虑，我们知道我们是要死的，我们人生很短暂，我们个人那么渺小无力，于是就有一种反方向的追求，我们想不朽，希望伟大，希望强大，不是有限的而是无限的。在时间和空间上，雷锋说的这句话就表现出他存在这种根本性焦虑，他希望自己有限的生命能进入一种无限的境界，而为人民服务就是进入无限境界的一个途径。

吴思：其实劳动并不违背人的本性。比如英国贵族去打猎消遣，就把打猎看做一种乐趣。有的人把种植、养殖也看做一种乐趣。比如我，也把写作当做乐趣，给我稿费很好，不给稿费我也会写。我估计你画画也会有这个感觉，这是我们的创造性活动，符合我刚才说的高级阶段劳动的定义，它创造了一种东西，而且这种东西是有价值的。这既是劳动又是生产，它并不完全是一种痛苦的付出。最原始的采集狩猎，还有人们比较回避的像打工、种地，像工人建筑，这些我们为了换取生存资源而作出的付出，我觉得也不完全是痛苦。

访谈者：在我们小时候经历了对孔孟思想的打倒，包括1974年批林批孔，当时我们很小不明白到底是为什么？但是我们长大之后再回想这段经历的时候，就觉得有很强的意识形态的因素在里面，今天孔老二的坟又修好了，国学热、儒家思想热，是不是这些热的背后，也存在意识形态的因素在里面。

新儒家的见解是，每个人都有人性，有良知。人性来源于天，包含了天理，天理进入人性，就是良知。只要我们诚恳地面对本性，发挥本性，让良知自然展开，那就是三纲五常。于是，三纲五常这个硬核，外合天理，内合人性。你只要遵循三纲五常，你就合天理，你不遵守就伤天害理，这是非常强的支持。三纲五常又是良知，人要讲良心，不能丧尽天良。这个核心价值观建构得非常完美，不仅完美而且深刻辉煌。

访谈者：刚才您谈到的这种劳动，我感觉可能是人类追求的一种方式，现在感觉劳动已经成为我们的一种负担了，而且大家感觉到劳动是一种痛苦。

吴思：每个人都会有自己的视角。每个人都会根据自己的需要选择一个视角。选择什么样的视角，在很大程度上取决于你想干什么。我们杂志和我们的作者，很想寻找我们在过去的几十年一百年中摔那么多跟头的原因，找到病根，然后把那个毛病纠正过来，避免再摔跤，避免重蹈覆辙，为此而读历史、研究历史。因此，对于一路顺风、一路高歌的那些东西，一般就不怎么看。既然走得挺好，我们也不必去反省，不必去自吹自擂。这样，我们选择的角度经常是找问题的角度。中国的民主体制不完善，一个人说了算，也缺乏权力制衡，缺乏那种在权力制衡和民主的基础上建立的对个人自由的真实保障。无论是言论自由还是各种经济和政治自由。我经常从这个角度去读历史。特别是暴力如何侵犯各种权利。

如果超出意识形态层面，单说民间的想法，也有可能支持儒家。我们现在的文化根基比较浅薄，很多现代观念停留在西方引进的水平上，不能在我们几千年的传统中找到精神家园，找到传统的支持。我刚才说到怎样向天理那个方向去寻根，但那个根不是上帝，是我们民族文化中本来就存在的根，怎样向内也寻根，明心见性，心性既包含良知又包含各种欲望，像这种努力也是民间的需要，是自我发展自我完善的追求。对于国学的支持，刚才说的是各种专家的态度，还有大量的民众充满了好奇，过去不知道，仅仅是为了满足好奇心，图风雅，也值得学一学，那又可以解释许多人的态度。

“中国知识分子”如何如何，这种全称判断很危险。中国知识分子脊梁是100%断了还是99.5%断了？还是20%断了？我知道有人断了，还有很多人没断，如果给个比例，例如70%断了，或者是20%断了，30%的人虽然没断但弯下腰了，不敢吭气了，还有多少人硬挺着，连腰都不肯弯，等等，这样的判断更精确，更符合实际情况。

访谈者：杨伟东

从一千年的尺度来看，我们的核心价值观就是这套东西。如果以百年为尺度，价值观就发生了剧烈变化。在毛泽东思想那里，三纲五常变成了一个纲，以阶级斗争为纲。阶级有先进和落后之分，先进的阶级就是无产阶级，落后反动的就是剥削的阶级。先进阶级有自己的先锋队，就是党，党还有自己的领袖，于是“阶级斗争为纲”就变成了党领导一切，把一切献给党，听毛主席指挥，毛主席挥手我前进。99lib.net核心从三纲五常变成了党领导一切。在经济领域是公有制，计划经济，党来设计，党来安排；在政治领域，那就是无产阶级专政，个人服从组织，下级服从上级，全党服从中央，中央又服从政治局，政治局又服从毛主席。这就是硬核部分发生的变化。

吴思：刚才我描绘了中国核心价值观的变化。内核是公民权利，它可以接通中国传统的名分演化，并且在新构建的权分中融入对自然的尊重。同时，向上扩展到造化，向内深入我们的心性。我们如实面对心灵的本来面目，至诚尽性，建立自己的精神家园，并从至诚的心性出发，参赞造化，这就是我的信仰。对我来说，我描述的这个整体，是最正确最美好的核心价值，就是我的信仰。

但是我们又可以看到，虽然说法都变了，核心价值观的深层结构并没有变。论证方式还是向外寻再加向内寻，内外联手支持中间硬核的结构，极高明而道中庸的结构。硬核部分还是有领导有服从的结构。这就是百年来核心价值观的变与不变。

人性非常复杂，比如，告子说“食色性也”，孔子也说“饮食男女，人之大欲存焉”。孟子又说：“恻隐之心人皆有之”。恻隐之心就是同情心，它是仁之端。我们把同情心发扬开去就变成了仁，仁者爱人。同时又说食色性也。我们贪财，我们好色，我们也有同情心，我们还有正义感。儒家认为，人性是天赋予的，人性体现了天理。人心中的天理就是良知，天生就有。我们天生就知道什么是对的，什么是错的；什么是好的，什么是坏的；什么是善的，什么是恶的。只要按照这种良知行事，所作所为就是仁义，就合乎道德。

吴思：对，我们一直说那三年是三年自然灾害，实际的气象学的考证，那三年是中性偏好。中国这么大，哪年都有一些地方闹灾，笼统地说那三年是自然灾害不对。不过，用这个说法去说服全国人民的时候，每个具体的人都无法辨别这个说法是真是假。比如说你生活在安徽，你不知道山东是不是闹灾了，你只知道自己这里没闹，各地的感觉就是我这边没闹，但是别的地方闹了。所以这个说法，全国人民是无法反驳的。但气象学家可以反驳。我们还说苏联逼债，大饥荒的第一原因是天灾，第二原因是苏联逼债，反正不是我们的错儿。刘少奇说三分天灾七分人祸，实际上是说我们自己有错，我们至少要付70%的责任。在七千人大会上他是这么说的，但是会下干部议论，就有人说这个估计太高了，应该说是九分人祸一分天灾。后来的历史学家就会说，这是100%的人祸。刚你说的气象学的考证就可以支持这是百分之百的人祸，不是天灾，甚至老天对你比往年还好一点，人祸应该是百分之一百一，而不是百分之一百。

吴思：生命的诞生是非常奇妙的，怎么在一片冥冥之中就出现了能够不断地复制自己，繁殖后代的这么一种东西，真是不可思议的奇妙过程。各种动物植物的生命本身已经非常奇妙了，这些能够复制自己的东西，还能进化出自我意识来，他们会说“我是生命”，“我是人”，我还知道我有一天会死去，还能提出“什么是生命”这样的问题来，还能追问自己生命的意义，这些东西就变得更加不可思议。我觉得生命就是这样妙不可言。

纯粹从生物进化的角度来说，按照人类自身的设计，如果逼着这个人整天躺着不动才是痛苦。人每天最好活动一个小时，现在健康专家就会建议你散步要超过六千步，最好达到一万步，这是标准的活动量。有这个活动你才能维持健康，整天坐着对你健康不利。在这个范围之内，他愿意付出，你让他整天坐着，他宁可花点儿钱也要游游泳，走走路。不是为了挣钱，他宁可花钱去做这些事儿。如果我们的劳动，时间限制在一两个小时这个范围之内，很多人会觉得这种付出是一种快乐。纯粹体力的付出也是一种愉快，如果干的活本身还有更多的艺术创造色彩，那就更加愉快了。

吴思：这是他的理解。大意不错，但不完全对，然后，你这个理解就更片面一些，问题就变成双重的。历史是胜利者书写的吗？不一定，我们有一大堆野史，包括今天我还在外面的书摊上看见一本陈伯达回忆录，陈伯达不是胜利者，他是失败者，而失败者也在写历史。还有一本陈布雷回忆录，陈布雷也是个失败者，国民党整个失败了，但现在的书摊上就摆着两本，一个陈布雷回忆录，一个陈伯达回忆录，怎么能说都是胜利者书写的呢？再说了，中国讲究为前朝修史，前朝的人，例如海瑞罢官之类的史实，无论是胜利者还是失败者，在清修明史的时候早已死去，修史者既不是胜利者也不是失败者。所以他说的这个话本身就有问题，然后你的理解就更偏了。

吴思：在生理基础上来说，不管哪个阶级的人，大脑的不同脑区的功能和位置在解剖学意义上都差不多，没有阶级之分。你的解释没问题。

访谈者：您认为法律是我们人类社会秩序的体现吗？

人性这个概念不仅包含了仁义。为人民服务是一种人性的发挥，我们诚实地面对自己的本性，可以感受到同情心和正义感，这是为人民服务的生理和心理基础。为人民服务就是我们这种同情心、正义感的正常发挥。但是我们还有其他方面的人性，其他的欲望，比如好色，喜欢美食，贪玩，犯懒，超过两个小时的工作就不想干了，这些东西也是真实人性的一部分。这些欲望还经常有冲突。比如我现在口渴，同时看见你也渴，那这杯水你喝还是我喝，发生了冲突。这种冲突一般的解决方式是：如果我渴到80分，而我对你的同情心只有30分，那么我自己喝。如果我渴的程度只有20分，我的30分的同情心就闹着让我让给你喝。这就说明，当我们衣食足的时候，不那么饥寒交迫的时候，我们的同情心就会相对突出，我们的选择就更加善良。如果我们饥寒交迫，可能就显得穷凶极恶，没那么多礼貌，没那么多的同情心。

访谈者：您是怎样理解秩序的？

访谈者：我在采访一个音乐家的时候也探讨过知识分子，他说在中国有很多知识分子是不道德的，他说你不要跟我谈知识分子，他说甚至以你现在管我叫老师我都不爱听，你觉得他是一个什么样的态度？

访谈者：如何能够建构起我们的精神家园？

吴思：人类生存繁衍需要很多资源，资源有限，会有冲突。所以人们在打交道的时候会形成一些规范，通过什么方式，付出多少东西，得到多少东西，划分出清晰的边界，这个边界就叫“分”。每个人都有确定的“分”，每个人都要安分守己。比如你的分面积十平方米，出了那个范围就叫过分，叫逾分。你出了自己的十平方米，占了我一平方米，就是犯分。这个分如何正当，如何合理，还有一系列的论证。比如你是当大哥的，有大哥的名分。我是当小弟的，有小弟的名分。君有君的分，臣有臣的分。官有官的分，民有民的分。夫妻父子朋友都有各自的名分，于是就形成了伦常关系。这就是道德。如果你不守这个道德，犯分，这社会就会乱套，就会打起来，形成强迫力量，迫使你安分守己。如果讲道德，彼此相安无事，就不必动武强制了。

吴思：历史的定义至少应该包括两个方面。第一，就是词典所谓的发展过程。我们的今天是历史的延续，我们来自一个长长的生物进化的过程，倒退一百万年我们不是这个样子，我们更适宜爬树，那个时候没有衣服，我们身上一层厚毛。我们现在这个样子，是一代又一代的几万代的进化的结果，我们就生活在这个结果之中。那历史是什么呢？我们身上的一切都是历史发展的产物，刚才我说的人性的构成，包括同情心，都是历史进化的产物，有同情心的人有更强的合作能力，对于同伴的各种反应能做出精确的理解，与他们建立更有效的合作关系，于是他们的死亡率比较低，后代比较多。作为那些人的后代，他们的那些特点都遗传到我们身上来，于是我们能够在这里谈人性，谈为人民服务，谈“食色性也”，我们身上有这些适宜生存的东西。如果我们渴了不知道去找喝的，饿了不知道去找吃的，我们早就死光了。饿了是什么感觉？满脑子都是吃的念头，你必须去觅食，保证不被饿死。我们有这么一种强大内在的动力推着，使我们不仅能活下来，还能生养儿女，还能对他们的想吃想喝做出反应。在这个意义上，历史就是我们今天的一切的基础，我们就是历史的延续。明天则是我们今天的延续，这是历史的第一个意义。在这个意义上，我们就是历史的一部分，甚至我们根本无法把历史分开，我们刚才说过的话，刚刚消失在这里的声音，那就是几秒钟之前的事情，那就是历史，我们现在接着谈，我们就是顺着历史的方向走，我们正在延续一分钟前的历史。这是历史的第一层意义，它是一切物质性实际的延展和发展。

我的解释是天地生财，这是中国古人的说法。天地就能够创造价值，鱼就是天地创造出来的，天地创造出来各种植物，然后是昆虫，鱼吃植物和昆虫长大。鱼对人类是有使用价值的，又是稀缺的，于是人们愿意付出一些东西换取，这个鱼就有交换价值了。如果自然界天生的鱼被捞得差不多了，人不得不付出生产劳动，自己去养鱼，投放饲料，那是对天地生财或者自然生产的促进和补充。人类的劳动生产是什么呢，就是对价值和财富的追求，这种价值和财富是人们通过生产劳动在自然界天生的那部分之上补充追加的。

后来，用这个图式解释中国历史，解释我们的亲身经历，发现有说不通的地方。比如我们总结改革开放三十周年的经验，怎么说呢，粉碎“四人帮”，然后邓小平出山，然后反对“两个凡是”，真理标准的讨论，然后开始调整农业政策，大包干，生产关系变了，然后粮食大丰收。这套逻辑整个与唯物史观相反，上层建筑决定经济基础，生产关系决定生产力。工业领域也是如此，意识形态方面不争论，政策调整之后让一部分人先富起来，然后出现了雇工，出现了资本家，然后这些资产阶级大量雇工，中国真正的无产阶级出现了，1.5亿到2亿的农民工。然后新生的资产阶级和无产阶级凭着自己的勤劳聪明，物美价廉的产品横扫世界。这又是观念变化，政策调整，上层建筑变了，生产关系变了，然后生产力大发展。我们看到的全是上层建筑决定经济基础，生产关系决定生产力，和唯物史观说的全是反着的。这就要对唯物史观的世界观发生质疑，质疑之后发生调整，用一种新的历史观来解释这一切。

访谈者：有人说生命本身是没有意义的，但是生活是有意思的，您觉得他这话有意义吗？

吴思：不是说这样就不能为人民服务，但为人民服务最好的方式是让人民选择，让他们表达出想要什么，然后让他们投票去选。这样的制度就是为人民服务的制度。如果说为人民服务，但整天广播的都是领导的指示，谁是领导也由更高一层的领导任命，这个制度就是为领导服务的制度。制度和说法发生了对抗。现在我们就生活在这个对抗之中。www.99lib.net

访谈者：您是怎么理解劳动这两个字的？

我们再以十年为单位，看看现在的核心价值观。现在官方有官方的说法，民间有民间的说法，发生了严重的分裂，官方不认民间的，民间不认官方的，谁都不认谁。官方的核心价值观，已经不是阶级斗争为纲了，而是四项基本原则，再往前走就是“三个代表”，再往前走就是科学发展观。无论如何，还是坚持党的领导。，当然党不再领导一切了，而是坚持几条底线、几条基本原则，但守住基本原则的底线也不容易，如果守住无产阶级专政，那些老板呢怎么办？那些白领或中产阶级呢？党也代表他们，不光代表无产阶级，仍然要代表全国人民，领导全国人民。

公民权利的硬核如何获得最高权威的支持？如何向上接，向内通？向上的一路，以前的最高权威是天理，是历史规律，是天命天道。这些东西都出现了大问题。有一部分人宣称他奉天承运，代表天意支配一切，把全体中国人引到深渊之中。有人说掌握了历史规律，你们跟着我走，把中国引入了大饥荒。天命，历史规律，都可能成为某些人手中的工具，支配人的工具。能不能找到一个更高的权威，让人们无法支配？那个概念在汉语里面存在，就是造化。你说你能掌握造化吗？你可以说你掌握天理，但你无法说你掌握造化。在旁观者看来，谁宣称掌握造化，无非是在造化之中多了一个自称掌握造化的狂人，你不可能掌握造化，你只是造化的一部分，你再疯狂也是造化中疯狂的一部分。于是就有了一个比历史规律、天理、天道更高的东西。但是这个造化又不像存在、大全那样固定，造化是可以对人类做出反应的，它是动态的，有生命，有灵魂，值得敬畏。人可以参赞造化，像《中庸》说的参天地之化育。造化的各种演变最后体现为价值观硬核中分际的变化，自然有了绿党，官分萎缩，民分扩张，这些都是我们参赞造化的结果。在这个过程中，我们融入无限，进入不朽。中国的自由主义可以按照中国传统在传统的极高明维度上实现终极关怀领域的追求，进入天地境界。中国的自由主义因而获得外在最高权威的支持。这就是未来中国的核心价值观的高明化的途径。

访谈者：您是怎么理解“知识分子”这四个字的呢？

那么，我现在怎么看为人民服务？我不把为人民服务看做人生唯一的追求，或者是主要的追求。它只是人性中各个方面的一部分。它有它的根基，应该发挥，它是善良的好东西，但是我们的其他欲望，比如说我们饥寒交迫，我们要吃要穿，食色性也，只要不过分，不侵犯他人，都应该获得充分尊重。我自己的欲望应该获得尊重，其他人的欲望也应该获得尊重。我把整体人性看作公民的自由和权利的基础，我认为最值得尊重的是这种作为公民权利基础的人性。在这个基础上建立起来的社会结构是更加坚实更加完整的。仅仅揪住一个由同情心或对人民的热爱之心扩展出来的那一套体系、那一种社会结构，是不那么合乎人性的。

但是分的边界，或者道德的标准，始终处于变化之中。有明变还有暗变。比如，按照规定，官的分是15平方米，民的分是10平方米。这个官通过各种方式，通过“潜规则”的方式，把他的15平方米扩展到20平方米，把我的10平方米压缩到5平方米。这就是过分，逾分，犯分。但是我要抵抗，比如我要上访，成本非常高，我要付出8平方米的价值，还不一定把丢的那5平方米捞回来，只有2%的可能捞回来，那我就忍气吞声，就让官分从15平方米扩展到20平方米，接受我的10平方米压缩到5平方米的现实。这就是暗变。习以为常就见怪不怪了。

吴思：您刚才说的解释是标准解释。如果从其他角度研究人类的历史和社会，就会有其他解释。例如，我特别注意人类的生存策略，像研究动植物的生存策略那样研究人类的生存策略，于是，我更愿意把文化定义为非本能性的、通过学习而不是通过遗传传递的生存策略的组合，包括采集、渔猎、游牧、务农、工商等经济策略，也包括社会组织策略。更高一层，还包括对这些策略的正当性及其意义的论证。你刚才说文化重建，显然不是指标准定义中的物质财富，也不是指我所谓的生产策略。我们的农业文明正在转化为工商文明，我们物质方面的文化正在建，比如说建铁路，修高速路，那些都属于新建、续建而不是重建。一说重建就有一个暗含的前提，老东西不管用了，我们建一个新东西。比如毛泽东阶级斗争的理论不适用了，要建一套新理论，不管是“三个代表”还是“科学发展观”，反正不是以阶级斗争为纲了。这属于意识形态领域，官方现在的说法叫核心价值观，主要内容就是对社会组织策略的正当性及其意义的论证。这样，文化重建就可以说成核心价值观的重建，你是问我对重建核心价值观的看法吗？（杨：对）我们得说什么是核心价值观，然后说它怎么重建。

吴思：知识分子是一个巨大的群体。要按教育水平来说，现在有几千万人，建国初期也有上百万人。毛泽东的第一棍子打在了胡风集团的脊梁上，一些人的脊梁断了，但并没有都断，比如胡风就没断，很多胡风分子都挺硬的，出来之后，也没怎么改口。再往下“反右”，打倒了五十五万。那些人有的服气，有的不服气，虽然他们被打倒了，但是脊梁没断。如果早就把知识分子的脊梁打断了，就不会有五十五万右派。五十五万右派吓倒了一批人，后来又冒出来一批，又说“大跃进”搞错了，最明显的就是彭德怀。然后，庐山会议上又打倒了一批人，很多人也是虽然被打倒了，但是脊梁没断，彭德怀的脊梁就没断，他不肯做检查，周恩来劝他顾全大局。大局是什么？整个中国的建设，中国的道路，中国的旗帜，只有一个人能当旗手，那就是毛泽东。在当时，大家认为毛泽东的路走得通，彭德怀就要顾全这个大局。为此他趴下，但是你不能说他脊梁断了，我觉得他的脊梁还是挺硬朗的，他还是有一种信念和信仰支撑着。再往后说，“文革”又冒出一大批人来，就是所谓的“造反派”，如果反右之后中国知识分子的脊梁都被打断了，怎么又冒出来这批人？

吴思：没问题，知识分子是一个大圈，里面可以分成好多类，专业知识分子、人文知识分子、社科知识分子、工程知识分子，怎么划分都可以，划分标准取决于你的选择。人文社科生物医学，都可以这么划，也可以把这些统称为专业，但也不好说社会科学和人文就不是专业了。也可以根据人们所受的教育程度划，比如说大学毕业就算知识分子了。或者根据靠什么生活来划，靠知识生活还是靠体力劳动生活。从不同角度可以有不同的分类。对知识分子的说法不同，只能说明这个标准定义在人们心目中还没有形成，还比较混乱。如果形成了标准定义，然后问某人是不是知识分子，就会很清晰，争论就没有了。

吴思：我专门写过一篇文章，叫《我的极左经历》，说的就是我插队的时候怎么样，学大寨的时候怎么样，怎么卡农民自留地的水，先浇集体的，然后再浇个人的，恨不得取消自留地。后来我才知道自留地有多么重要。在20世纪六十年代之初，在1959年、1960年自留地被大量取消的时候，饿死三千多万人，原因之一就是没有自留地。这话不是我说的。李先念到信阳看到一片惨象，村村都有人饿死，一片萧条，他发感慨说，我们如果保留一点小自由，比如说自留地，哪怕有阶级敌人捣乱破坏，人也不会饿死这么多。后来我读历史的时候才发现我做的事多么愚蠢，无知无畏。也算有过一点忏悔。

再接着说核心价值观。核心结构从三纲五常变成了党领导一切，变成四项基本原则，变成三个代表。当然这只是一种理想的表达。苏联倒台前做过一个调查，说你认为苏联共产党是代表了工人，代表了农民，还是代表了他们自己？最后90%以上的民众回答，我记不清准确数了，反正压倒性多数的看法是：他们不代表工人，不代表农民，他们就代表他们自己的利益。官方关于核心价值观的说法，人们认可的程度，恐怕不大乐观。这套说法延续了官方的老路。天理变成了历史规律，历史规律又变成了科学发展观。按科学办事，就像按历史规律办事一样，当然是正确的。在科学问题上，我是物理学教授，你就算是个物理系的大学生吧，你跟我平起平坐还是你听我的？我有资格耳提面命地教导你，你只有向我学习的份儿。这里不能讲少数服从多数。于是，科学发展观可以支持党领导的正当性。再往内心去追究，良知到毛泽东那变成了阶级感情，阶级觉悟，现在只有先进性教育，比过去的支持弱多了。总之官方还在延续过去的路子，但对民间的影响有限，民间另是一个路子。

访谈者：有这么一句话，反思是智慧的开始，就是您觉得忏悔跟反思有什么相同之处吗？

访谈者：我在采访一个艺术家的时候，他谈到，如果你把我称之为艺术家，我能接受，你要是把我称之为知识分子，我认为我不够格。我说在你心目中谁能称之为知识分子呢？他举了两个例子，他说一个是胡适一个是鲁迅。后来我的理解是，知识分子要具备独立的思考、对社会的质疑和批判的态度。才能称之为知识分子，您认为我的理解对吗？

访谈者：您是怎么理解“为人民服务”这五个字的？

访谈者：刚才您说饿死了三千万人，好像在“二战”的时候我们也就死了三千万人吧？

这种一两个小时甘愿付出的设计，大概合乎我们人类形成之初的原始环境。这种环境，比如说现在非洲的那些靠采集狩猎生活的人，他们大概每天平均工作四五个小时，就可以获得一天的食物。这些人现在被逼到不那么好的环境中，最适宜生存的地方已经被现代文明占据了。我们可以想像，在人类形成之初，在向全球的扩展过程中，他们享有的资源比现代非洲原始人丰富得多，他们大概每天还用不着工作四五个小时，一两个小时就够了。这一两个小时的付出量，恰好就是他每天生活下来，并且延续几十万年上百万年的一个最佳状态。在这个状态中，他们不觉得劳动是一种痛苦，甚至觉得这藏书网种付出是很愉悦的。现在有些人还会觉得如果每天只有一两个小时活动是愉悦的，包括钓鱼，园艺，都可以看作这种本能的延续。在这个意义上，劳动要过量了，从两个小时加到六小时，八小时，十二个小时，才会变得越来越痛苦。

访谈者：我想打断一下，像刚才您谈到这个突然我又想起为人民服务这五个字，从这种理解他完全违背了为人民服务的意志了。

吴思：人性当然应该包含正常的感情和理性。我把人性想象为一个100平方米的空间，那里有各种划分方式，例如感情和理性这两大块，或者七情六欲，可以划为13个格子，有13种“性分”，每一种性分所占的面积不同。比如同情心占了7平方米，食欲占了20平方米，性欲占了15平方米，然后还有寻求温暖或适宜温度的欲望，寻求安逸的欲望，更有对死亡的恐惧，等等。我们可以开列一个名单。这些东西都是正常人性的一部分，而且这些东西都能得到生理学心理学方面的证明。比如大脑中的某一个部位管口渴，一部分是管饥饿，一部分管同情心。管同情心的那一块叫镜像神经元，它可以对别人的感觉作出镜像一般的反映，我看到你被水烫了，你一皱眉我也能感到你的痛苦，你喝一杯茶显出非常陶醉的样子，我就知道那很好喝，我也想尝尝。这就是同情心的生理基础。正义感也是，正义感在我们中脑系统的尾核壳核，那一部分管各种成瘾性的行为，比如吸毒、烟瘾酒瘾，医学上叫鸦片报偿区。你冒着危险像大侠一样路见不平拔刀相助，会感到很过瘾。我们看金庸小说，看侠义行为的时候也觉得特过瘾，这本身就是一种报偿，就是一种乐趣，你冒险去干这种打抱不平的事儿，因为他让你觉得愉快。对名的追求在我们大脑中也有一个固定的位置。你挣钱了，有人表扬你了，这个位置的神经元会被激活。不管你收获了名还是收获了利，在大脑中被激活的是同一块。在这个意义上，名和利可以有互相替换的关系，使人能够感到同样的快乐。这些都是人性中的不同成分。

吴思：应该，一般说来当然应该。

访谈者：我们在采访著名的哲学家张世英先生的时候，他就谈到从1949年到1979年，这三十年是不准讲人性的，只讲阶级性，如果要讲人性就是资产阶级，但是马克思说共产主义是人性的全面回归，马克思他直面了人性，如果是这样的话，从1949年到1979年这三十年是不是对人性的解读是进入了一个误区？

我想发挥一下，补充一下，把恻隐之心及整个良知放置在完整的人性之中，不仅尊重良知，还尊重全部人性。然后，按照儒家经典《中庸》的说法，率性而为，并把这种充分发挥人性的主张当成一种主义。如《中庸》所说，天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教。

民间自由主义的发展前景，我觉得可以乐观，但是要弥补几个缺陷。首先，核心价值观的硬核，即公民权利，需要在传统中扎根。公民权利跟三纲五常有关系吗？如果没有关系，我们就看不到它的历史源流，它成了半空中掉下来的，中国历史在它面前就变成了虚无。我们可以找到一个方式，让公民权利跟中国的传统接轨，这个方式就是追究名分的历史演变。中国没有权利这个概念，近似概念是“分”，名分，本分。美国传教士丁韪良把right译成权利，严复就理性批判，严复说right这个翻译是“以霸译王”，用霸道翻译王道。right本来充满了正当性，可是“权利”呢？“权”没有正当性的意思，“利”也没有正当性的意思。丁韪良承认译得不好，但中国没这个概念，这里的权不是指官府掌握的权，指的是人人应得之分。他为自己辩护的时候用了“分”这个字，可是他译的时候却译成权利，如果译成“权分”呢？权分就有了正当性，这是我的分。我守我的本分，你也不能太过分了。right一旦译成权分，整个中国名分变迁的历史，就显现为权利或自由的变迁史。君的分怎么扩张，臣的分怎么缩小，商人之分如何，工人之分又如何，历史上这个边界的进退变化，随着这一个字的引进在我们眼前展开。什么都有自己的分，包括入股还有自己的股份。如此一改，中国史学一下变成了权分演变资料的大本营。《资治通鉴》第一页，三家分晋，司马光说三家大夫犯分，周天子却把这三位大夫都封为侯，把犯分合法化了，整个名分结构大变，从此不再讲礼而是讲利害，一个新时代开始。司马光说圣人始终关注分际变化，这种变化往往有划时代的意义。顺着这个思路看去，中国历史就是分际演变史。公民权分也不是天上掉下来的，而是各股社会力量，在外界的冲击下博弈，形成的边界变化。既有观念变化，也有实力变化。出现了什么样的社会压力，使权分变得不得不平等，公民权利不得不得到尊重，这一改，中外古今就打通了。未来的核心价值观的硬核，在纲常部分，可以做这样一种锦上添花的调整。

访谈者：您对生命是怎么理解的？

吴思：我们学到的标准定义我当然能谈。马克思主义的定义是，劳动是人类制造并使用工具，改变劳动对象，使之适合自己需要的活动，有目的有意识的活动。关键是制造并使用工具。工具出现之后就进入了劳动。劳动又怎么创造了世界，创造了价值，创造了语言和意识，最后创造了人类自身。这是我们学到的教科书上的定义。

劳动和生产又有区别。比如说人们使用工具去采集、狩猎、捕鱼，那是劳动，因为他付出了，但是这些人通过这种付出攫取了天地创造的植物或者动物，他并没有创造。如果鱼是我养的，麦子是我种的，然后我去收割，而不是到野外去采集野麦子，这个劳动就变成了生产。生产是创造，而不是简单的攫取。生产是人类特别发达的一项活动，不是说别的物种没有，比如，有的蚂蚁也生产，切叶蚁把树叶切下来，拉回窝里去培养一种真菌，使真菌成长，然后它们吃那个菌，这也是一种生产行为。

自由主义的核心价值观的硬核是公民权利，每个公民都享有平等的自由。具体在经济领域，要求市场经济；在政治领域，要求民主宪政，权力制衡。这是价值观的硬核。支持这个硬核的，西方人追溯到天赋人权，平等的公民权利，是由自然甚至是上帝赋予的，这是最高权威。但是中国的自由主义没有在这方面充分展开，也不太容易展开。你说中国人接受天赋人权的说法吗？认可上帝的存在吗？有人信仰，但是有更多的人不信仰。当代中国民间的自由主义，从极高明而道中庸的角度评价，极高明的维度走不高。找不到公认的最高权威。往内心追溯呢，一般大家都接受的说法是，每个人都追求自己的利益最大化。这种人性的自然展开就是市场经济，民主宪政，统称公民权利。市场经济是我付钱，你交货。民主宪政是我缴税，你提供公共服务，都是平等交换。但是这套说法也遭到一些人的诟病，说这是理性人假设，不准确，又提出社会人假设。

总而言之，当代的核心价值观是分裂的，官方走得不太理想，民间也走得不太理想。各自的核心价值观都有不完善的地方。你的问题是核心价值观如何重建，从现在分裂和不完善的状况出发，将来会怎么走怎么变。

访谈者：在过去人与人交往的衡量标准常常是这人很仗义，很义气，或者两肋插刀，文人更多的是注重气节，您认为在当下这个知识分子人群是不是也应该具备气节这两个字？

吴思：科学是人类对世界的一种描述，这种描述跟宗教艺术的描述不一样，它可以不断地得到验证，评判这种描述的正误。如果是错误的，在试验中发现有错误，可以修正甚至重建新的描述。但是这些描述都是我们的感官，我们的耳鼻喉舌，感知到的那个范围之内的描述。我们没有超自然的感知能力，我们可以借助仪器仪表感知电磁波，但我们不能感知超时空的比如神仙鬼怪之类的东西，这些东西或许有，但是我们无法感知。如果能够感知，我们描绘的世界又会是另一种样子，又会建立另一种科学体系。其他物种，例如能够感知超声波的蝙蝠，它们对世界的描绘跟人类的描绘肯定不同，但我们也不能说它的体系不对。蝙蝠靠自己的体系生活了几百万年几千万年，还活得挺好。但是人类的感知体系显然非常成功，使我们这个物种不断壮大，不断扩张。科学就是我们在自己的感知方式的基础上建立的，用来把握世界的，可以证伪的，能够自圆其说的观念体系。

访谈者：您是怎样理解世界的？

吴思：问题太大了。你在问一整套世界观。原来我对世界的理解，就是最初谈到的唯物史观。我们所受的教育告诉我们世界是什么样子的。在哲学层面上，在世界观的最高层，最核心的就是辩证唯物主义和历史唯物主义。辩证唯物主义说：世界是物质的，物质是运动的，运动是有规律的，这个规律就是对立统一规律，质量互变规律，否定之否定规律。辩证唯物主义给我们勾勒出一个高度抽象的观念图。进入到人类世界，就是历史唯物主义，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，但也有反作用。一旦生产关系不适应生产力了，要冲破枷锁，经济基础要突破上层建筑的束缚，由此形成了人类社会发展的几个阶段，从原始共产主义到奴隶制到封建制到资本主义到社会主义，这就是我们心中的世界及其历史。不分古今中外，都在这个大的图式之中。

访谈者：要是三千多万人，好像咱们国家“二战”的时候就死了两千多万吧？

我刚才说的是核心价值观怎么一路变过来，现在说它将来会怎么变下去。官方的思路的前景不容乐观。只要坚持官治民，官领导民，两方面权利不平等，就不容易让民间心悦诚服。更何况官方也说民主，一边说民主一边不让民做主，这就有了逻辑矛盾，更不容易说圆。

访谈者：我们在小的时候，老师教诲过我们，追求科学的过程也是在追求真理，我想请问您这句话在当下我们的社会生活当中，依然有效吗？

最近一百年，我们也没有沉溺于世间的日常生活。毛泽东思想向外追，追到了历史规律，天理变成了历史规律。历史规律引导我们搞阶级斗争，最后进入共产主义天堂。向上追到的极致就是共产主义天堂；向内追，追到了人性的阶级性，阶级觉悟，热爱人民，热爱阶级兄弟，而且那些感情跟历史规律是相通的。毛泽东他们那代人完成了一套完整的核心价值观的重建，天理变成了历史规律，良知变成了阶级觉悟，三纲五常变成党领导一切。这是革命式的变迁。

访谈者：您有过这种忏悔的经历吗？藏书网

吴思：刚才我介绍过，怎么向外追到造化，向内追到人心的各种性分，既超越天理，又超越良知，又能容纳这一切。然后，在内外权威的支持下，建构出新的价值观硬核，就是公民权利加对自然的尊重，即公民权分加自然权分。这一系列观念领域的建设，就是我们精神家园的建设。

访谈者：道德是人们共同生活的一切行为准则和规范，您能给我们讲讲道德在人类社会生活中的标准和作用吗？

吴思：一般在中国人的语言之中，忏悔是说我做错了，我有问题，反思未必有这种认错的成分，这种语义辨别还用说吗？我觉得挺明白的。

历史的第二个意义，就是对上述过程的叙述。我们谈历史或学历史，读一本历史书，办一本历史杂志，开一门历史课，就是追寻并描述以往的那些事物的。追寻或叙述过去的事物有什么作用？主要作用是我们经常说的鉴往知来——了解过去能够帮助我们理解现在并且预测未来。在核心结构上，过去和今天往往是一样的，我们研究清楚了历史上的官民关系，就知道今天的官民关系大概是什么样的。出了一件事情，比如黑砖窑，我们在历史上就能找到这种黑窑，看到它是怎么出现的，后来又怎么解决，不同解决方式的效果如何，等等。通过这番研究，我们就可以断定今天会不会出现黑砖窑，会在哪些地方出现，用现在的这种方式清理整顿会带来什么结果。这些东西我们都能在历史上找到。历史的作用就是成为我们的一面镜子。

第二个调整也是对硬核的调整。人类疯狂发展，生产力进步，使人们面对自然从过去的弱小变成强势，已经出现环境危机了，于是要把环境之分引入核心价值观的硬核之中，给环境一个地位，自然要有自己的代表。不管是环境局，还是自然之友，还是绿党，要有一个党，他们代表自然说话，像保护鲸鱼的组织一样，有那么一批人就是鲸鱼的人格化身，他们拼命阻挡捕鲸船。人类社会中应该有这股自然力量的代表，在人类价值观念的硬核中作出调整，划出自然的分。这是我能想像到的对中国自由主义的硬核在未来发展中的第二个重要调整。

访谈者：能谈谈您的信仰吗？

吴思：“生活是有意思的”这没问题。“生命本身是没有意义的”这话就看怎么说，就看你如何设定生命意义的参照系。比如猪牛羊的生命对我们是有意义的，我们希望它们健康繁衍，否则我们就没肉吃，没奶喝。那人类的生命对什么是有意义的？人类的生命对森林草原来说可能有负的意义，他在毁坏草原，毁坏森林。但是人的生命对于小麦大豆来说有正的意义，他们使这些物种遍布世界，小麦成为世界上最成功的物种之一。我们得讨论谁的意义，什么的意义，相对什么的意义，还有正的意义或负的意义。生命有没有意义，取决于我们选取的评价标准。如果我们选取的标准是银河系，那人类的生命甚至地球上所有的生命都没有意义，微不足道，在天文尺度上他们什么也不是，影响近乎于零。但是人对于自己而言，比如说我的生命对我父母来说有什么意义，失去任何一个家庭成员，都会使另外一个人觉得撕心裂肺，那就不是一般的有意义了。我的生命对我自身来说就更加有意义，因为我就是这个意义的评价标准。如果说没有上帝，也没有上帝的设计，生命是自生自发的，不为尧存，不为桀亡，那么，说生命是没有意义的也不算错。

吴思：我没有看过这篇文章。但当时的确出现了大饥荒，大规模的饿死人。当时在核武器研究开发过程中，由于大饥荒，当时的核基地、当时的研究队伍，也同样吃不饱饭，几乎要解散，然后紧急求援，从不同的地方，尤其是从新疆生产建设兵团运了很多大豆，还打了许多黄羊，来维持他们的生活。其实，这些人不管他们搞不搞核研究，不管是研究核武器还是研究理论物理，他们都要吃饭，都要消耗，他们没有抢别人的饭。至于核研究，肯定有一笔投资，这笔投资投了多少，比如说占当年国民生产总值的百分之三、五、十，我不知道，或者零点一，零点五，总有那么一个数。这个数字如果很大，我们就可以说他影响了民众生活，这笔钱可以用来进口粮食。如果很小，就无足轻重。假如进口的粮食只能养活几万人，活不了三千四百万人，就不能说这三千四百万人饿死是因为研制核武器，数字对不上。要详细谈论这件事儿，需要更精确的数据，我们才能做出清楚的判断。当然，你也可以问，为了研制核武器，可以饿死多少人？这个问题不太合理，这么问的前提是，在饥荒年代，除了吃饭和生存，不应该做别的事，甚至不应该有农牧业以外的活动。事实不是这样。那场大饥荒是大跃进和极左政策的产物，我们批评这种政策和执行这种政策的体制就可以了。

吴思：刚才多次涉及了这个问题。人人都有自己的名分，不同的名分构建出三纲五常的秩序。毛泽东时代又构建出党领导一切的秩序。改革开放，经济上趋向自由市场，意识形态上官民分离。民间有一套关于理想秩序的想象，官方也有一套关于理想秩序的想象。我这样描述了三个阶段的秩序。最后的秩序，分裂中的秩序，又是变动之中的秩序。这就是我所理解的中国秩序的变迁史。

访谈者：我在2009年第五版《现代汉语词典》里查到对人性的解释，人性是人所具有的正常情感和理性，这是它对人性的定义。您能给我们谈谈您对人性的理解吗？

访谈者：在当下我们应该用怎样的视角和立场去回顾历史和审视历史呢？

这个硬核所包含的日用伦常，缺乏神秘和超越色彩。于是中庸又有两个方向的发展。冯友兰写了《新原道》，他用一种分析框架，叫“极高明而道中庸”。极高明是说，人的生活有不同境界，最低的境界是自然境界，像动物一样糊里糊涂的过日子；比这高一等的是功利境界，明明白白地趋利避害，升官发财之类的；再高一级是道德境界，最高一级是天地境界，与天地精神往来。极高明就是达到最高一等的天地境界。道中庸，就是坚守日用伦常，把最高明的主张贯彻到每天的生活之中。冯友兰认为，几千年来中国的核心价值观就是这么发展的，儒家的中庸之道基本没变，极高明的方向上发生了很多变化。儒家吸收老庄和道家那些非常高明的东西，又接受了佛家禅宗那些明心见性的妙论，到宋朝就形成了新儒家的理学和心学。

回过头来谈什么是劳动。谈劳动，最好在一个历史序列里，跟许多概念分开谈。比如牛吃草，虎狼捕食，这些活动叫什么呢？这些物种的活动与劳动有相似之处，它们付出了自己的血汗、生命、时间等各种代价，但是一般只叫动物活动，而不叫做劳动。然后，人类来了，采集狩猎，和牛羊虎狼差不多，有的时候更复杂一些，比如要使用甚至制造工具，于是一般的动物活动变成了劳动。在动物活动与劳动之间还有一段模糊地带。例如，不使用工具的采集，摘果子，算不算劳动呢？恐怕也要算。在果园摘果子怎能不算？但是在荒山老林里摘果子算不算？如果算，和猩猩的活动有什么不同？沿着历史序列，劳动再往前走，就变成生产。这已经不是从自然攫取而是要生产创造新东西了。劳动就是这一系列活动进化过程中的一段。它既有别于动物的觅食，又和生产有点儿区别，但它又贯穿了动物活动、人类活动和生产活动，始终都强调的是主体的一种比较高级的付出。细分起来，不用工具采摘果实是劳动，动用工具采摘果实也是劳动，尽管这两项劳动并没有生产创造果实，然后再发展，高级阶段的劳动可以生产和创造东西。劳动就是这一系列过程中的贯穿始终的一种高级付出。换个角度说，也可以把劳动分成三个阶段，一般活动的阶段，纯粹劳动的阶段，还有劳动生产阶段。马克思主义的定义重点强调了第三个阶段。至于刚才说到的劳动创造价值和人类特征等等，扯太远了，劳动本身大概是这个轮廓。

吴思：意识形态是官方的建构，那你的问题实际上就是官方现在为什么支持儒家。刚才说到，官方的核心价值观重建走得很不顺，说服力不够。这时官方就要在意识形态领域建立广泛的统一战线，支持党的领导。回头向儒家寻找支持是比较顺当的，三纲五常处理各种关系也是不讲平等，强调人的作风，思想教育，道德教化，不追究制度问题。所以官方不会排斥儒家的说法，反过来，支持儒家，容易调动民族自尊心，有利于现行体制的长治久安。

但是反过来说，这种巨大的成功也使人类前所未有地改变了自然、改变了我们的生存环境，我们的生存环境可能恶化到危及整个物种生存的程度。这是现代文明面临的最大挑战。

总之我认为，把为人民服务作为人生的全部意义，这种主张虽然也有人性的基础，但比较偏激，不够完整，应该得到调整和充实，在此基础上建立更完整的人生观。

吴思：现代文明跟以前的最大的不同，就是人对自然的控制、索取能力空前提高，是过去的不可想象的倍数。在能源上我们从过去烧木头开始，到烧煤、烧油，然后是核能，人类的力量在能源方面扩大了成千上万倍，对自然的深度介入也扩大了成千上万倍，最后弄得人真可以与天地并列为三。古人说与天地并列为三，有点夸大，现在一点不夸大，这就是现代人这个物种的力量。凭着知识，人类这个物种已经成为有史以来最成功的物种，他能够动用的能量超出了自己体力的成千上万倍，对自然的深入探索也空前的强大。调动出这一切的最重要的机制是市场竞争的机制，这是促进人类成长的有效的激励机制。于是现代文明就由这几个重要的部分构成：第一个是科学技术的强大的生产力；第二个就是激励这种能力的市场经济，人们被迫在竞争中不断地进步，第三是保护这种市场机制、维护个人权利的政治制度，在西方就体现为民主和宪政。中国也在模仿这些现代机制，尤其是市场机制。这就是现代文明。

吴思：说胡适、鲁迅是知识分子这没问题，如果说只有他们才配称为知识分子，我觉得不对。我觉得这不是在说知识分子，而是在说文化英雄。这是非常高的标准。知识分子是一个中性词，说的是以知识的创造传播为生存策略的那么一些人。比如说知识创造，知识传播，这些人如果不叫知识分子，那他们叫什么呢？你总得编一个词称呼他们吧。我觉得已经有一个现成的称呼了，就是知识分子，非得说他们不够知识分子，那你说他们够什么？你认为够的那个东西，就是我心目中的知识分子。

吴思：这要看什么时候。我原来的理解和现在的理解有很大的不同。