说到西方的博弈论，我只是略知一二。其中最重要的概念如“纳什均衡”，肯定是要引进“局观”框架的，否则就难以解释定式的形成，难以解释局面的稳定和变化。但是，“局观”又牵连着丰富的中国概念和中国思想，譬如“局定”这个概念。围棋中的一手黑子，是妙手还是败着，是疯狂还是懦弱，其性质只能由各子的相互关联及其引发的应对来判定，即所谓“局定”。类似的概念和深刻思想，我不知道博弈论中有没有可以对应的东西。

另外，西方学者已经把博弈论和进化论结合起来分析问题，对策分析再加上优胜劣汰，整个框架便更加完整，更适于分析历史演进了。

帝国之前有西周的封建制度，农业生产者依附王侯、贵族、大夫等拥有暴力的主子，大大小小的暴力拥有者又有血缘关系，服从周天子的号令，这另是一种格局。另有一套暴力集团之间的关系及其与生产集团的关系。

吴思：血酬定律正要计算人们熟悉的统治关系：凭什么统治者说了算，凭什么由他们立法定规，为什么生产者俯首帖耳很合算，为什么统治者又会变法改制。血酬定律可以解释暴力手段在博弈关系中的作用，也可以算出这种手段的局限。

时间：2003年6月5日

访谈者：在我们的对话里，你提到了许多历史活动的主体，用棋局的比喻，就是众多的棋手。你提到了农业生产者，包括奴隶、农奴、个体农民，提到了统治者，所谓主子、奴隶主、农奴主，还有国家、皇帝、诸侯大夫、西方列强，这些主体如何组合博弈，如何形成种种新局，变局，最后又九九藏书如何定局？中国历史上有几种定局？

总之，用局观框架考察中国历史，就要审视历史活动者的各种能力。生产力当然非常重要，暴力或破坏力也不可忽视。暴力最强者说了算，这是一条元规则，制订规则的规则。不计算暴力拥有者的利害得失，变法、改制或生产关系的变迁就说不清楚。单独摆出一方棋手的着数，怎能理解全局？

生产力说的是人类这个物种与自然环境和其他物种的博弈关系。这是另外一个大局。劳动者不好好伺候庄稼，农作物就要歉收甚至绝收，依赖庄稼的群体就会衰亡。

其实，一种方法究竟来源于哪里并不要紧，重要的是可以帮助我们认清真相。西方学者创造了许多犀利的分析工具，我们的前人也创造了许多揭示真相的词汇。譬如法家的“法”，近似博弈论中的规则；“术”，近似博弈论中的策略；“势”很传神，很有解释力，但我不知道如何翻译为博弈论中的概念。这些古老的词汇都能帮助我们认识和描述中国的悠久历史和复杂社会，毕竟这些词汇本身就是在这块土地上生长出来的，同时它们还介入了历史创造者的认知过程，影响了他们的选择和决策。

再往前追，《三国演义》描写刘备三顾茅庐，听到诸葛亮作的一首歌：“苍天如圆盖，陆地如棋局，世人黑白分，往来争荣辱……”已经以棋局比喻人世。宋代大儒朱熹也说过这样的话：“天地间道理有局定底，有流行底。”（朱子语类卷六五）朱熹已有用“局”内的互动关系来为事物定性的意思。

访谈者：读了你的《血酬定律：中国历史上的生存游戏》，想起了黄集伟在《南方周末》上的一段话。他说你兴致勃勃地讲述历史故事，背后却隐藏着清晰的学术建构，同时创造了许多新概念。这种意图表现得更强烈了。在讲述历史故事的同时，你构建了一种解释中国历史的新框架。五阶段理论遭到广泛置疑后，探索新框架的努力就开始了。且不说从西方引进的各派理论，中国人自己创造的，八十年代已有超稳定结构的理论，近两年又出现了“中层理论”的旗号，黄仁宇还有“大历史观”或“宏观历史”的说法，你的框架到底是什么框架？九*九*藏*书*网

打个比方说，小农是怎样形成的？清光绪年间的一则彝族史料说，统治者用鞭子抽打奴隶种地，抽打得太厉害，他们会逃亡或反叛。抽打少了，生产的粮食还不够奴隶自己的口粮。于是，统治者改变方式，把一半土地分给他们，让他们自己养活自己，用一半的时间给主子干活，得到了两全其美的结果。

1874年，李鸿章用“数千年未有之变局”来描述中国在西方列强冲击下的处境：环境范围变了，对手变了，对局的手段也变了。李鸿章的“变局”说广为人知，但他并不是这个比喻的发明者。李鸿章之前约一百年，史学家赵翼的《廿二史札记》就有“汉初布衣将相之局”这样的题目，赵翼说：“秦汉间为天地一大变局，”他说，秦汉以前是“封建诸侯”社会，君和卿大夫都是世袭的。藏书网秦灭六国，开创了“一统之局”，随后，布衣可以当皇帝，无赖匹夫立功也可以当将相，封建之局大变。赵翼还用了定局、新局等说法。

还可以接着把这个故事讲下去。在井田制中，庶人在公田里偷懒，统治者管不过来，结果公田里荒草丛生，远不如“自留地”里的庄稼长得好。两败俱伤的后果，逼出了效率更高的制度，“初税亩”了，分田单干了，劳役地租改为实物地租或皇粮国税了，农奴也成了自耕农，他们直接向官府纳税，这就开创了新局，分封制的旧局解体了。

访谈者：如果我们借用“宏观”、“微观”，“中观”之类的命名思路，你的框架是否可以叫“局观”框架？局观框架在中国传统史学研究中有多深的渊源？这种方法与当代西方的博弈论有什么不同？

吴思：“局观”的说法很贴切，局观框架或局观历史都是不错的标签。不过，中国的史家前辈并没有把“局观”提升到史学研究方法的高度，他们只是用过这种工具，显示出一种分析问题的路数，但是自觉性不够。

吴思：“局观”历史尚未形成完整严密的体系，也许经过从朱熹到赵翼、到李鸿章、到后来学者的努力和积累，理解消化了蕴涵在汉语相关词汇中的智慧，加上对西方知识的吸收，这个体系能够渐渐完善。现在我很难讲清那些概念的确切位置，但我有一些类比而来的直觉。

中国历史表明，决定天下兴亡的基本关系，是暴力集团与生产力集团的关系。暴力失控，横征暴敛，土匪遍地，流寇横行，结果就是蓬蒿千里，十室九空。藏书网

套用“对局”的比喻，我们可以很形象地分析对局的主体、对局的规则、对局的结果、各方的利害计算、各方的策略、各方对形势的理解，等等，我觉得这是一个很有启发性和包容力的框架。

吴思：我没有完整严密的理论，但我在读史的时候经常想起前人的一个比喻，多少起到了分析框架的作用。

我们可以把这个故事看作暴力拥有者与农业生产者的对局。产权可以理解为调动生产积极性的手段，理解为奴隶主激励奴隶劳动的一种策略。不过，一旦采用了这种策略，奴隶主就不再是奴隶主，而成了农奴主；奴隶也不再是奴隶，而成了有一定人身和财产权利的农奴。私田的产品，主子不能再无偿拿走，这又可以理解为双方遵循的基本规则。规则，策略，产权制度，生产关系，激励机制，在这里都是一个东西，而且是内生自发的东西，是生产者和统治者互动的结果。策略或规则的改变，同时又意味着主体性质的改变，或者叫阶级性的改变：奴隶和奴隶主双双消失了，在新的互动关系里获得了新的身份。这就是所谓“局定”。

李鸿章所谓变局，其实是指暴力竞争对手的改变。西方列强轻易打败了中华帝国，打破了数千年的均衡，而西方的暴力又是在资产阶级这个生产集团的控制之下的，完全代表了另外一种内部关系格局，帝国无法像同化游牧民族一样同化比自己高级的对手。这就是变局的深刻之处。孙中山学习西方，高举民国的旗号，以民众控制暴力为建国理想，但他实际建立的是党国体制，那是帝国的变体，是凭借专制的行政力量赶超西方列强的过渡性体制，恐怕并非定局。

中华帝国九_九_藏_书_网在内外关系上很有特点。在暴力集团与生产集团的关系方面，帝国体制确立了基本均衡关系，这就是皇家贵族及其官僚代理集团与个体农户的关系，即官家与编氓的关系。在暴力集团之间的关系方面，秦帝国在暴力竞争中取胜，吞并六国，废除封建，建立了防范游牧民族入侵的防御体系，造成了暴力垄断体制。秦汉开创的帝国体制，就是中国历史上最大的定局。

访谈者：AA

访谈者：按照你对基本关系的看法，血酬定律恰好揭示了暴力集团和生产集团的关系的秘密。人们心中都模模糊糊地知道这种关系，但是血酬定律把这种模糊的感觉清晰地表达出来了，变得可以讨论甚至可以计算了。

访谈者：在历史哲学领域，有一些大家非常熟悉的概念，例如生产力、生产关系、意识形态、阶级、产权制度等等。在“局观”框架中，这些概念处于什么位置？你特别强调的暴力和暴力集团又处于什么位置？你怎样把前人的这些思想成果整合到“局观”框架中？

吴思：定局的划分，取决于我们讨论什么东西。如果讨论人与其他物种的博弈，有所谓渔猎和采集时代、畜牧时代、农业时代，农业时代中又可以分为刀耕火种时代和施肥灌溉等不同阶段，这些划分方式都不错。石器时代、青铜时代、黑铁时代等等，可以看作博弈工具或武器材料的划分，这也没有什么错。问题在于，当我们讨论中国历史的时候，在这块土地上，决定人类这个物种的存亡兴衰的基本关系是什么？什么导致了千里无人，十室九空？问题确定了，划分方式就不能随意了。