吴思：那种划分很成问题。我能看到的东西，秦汉之后是一个样子，秦汉以前是另外一个样子。三代那种样子。二十世纪又是一个样子。

到后来就是一种世界观的全面崩溃。这是一个过程，有好多方面的原因。1976年的四五事件中，工人民兵拿着大棍子冲进天安门广场去砸人。我的中学同学就有毕业了以后分到工厂当民兵，当时参加镇压的。

所以我在用博弈论的时候，只是领会它的互动和均衡的思想，实际的运用过程中我胡乱修改，添油加醋，结果，这东西成了什么？我叫它“局观史学”——把东西看成是一个局，局本身就是两个以上的主体发生关系的一个场，一个领域。它的要害就是一种关系，而不是把棋枰放在这里，形成的一块空白空间。我们要是对着干起来那才叫一个局，博弈中的关系叫做“局”。

吴思：民主社会的母本有很多，美国也罢法国也罢。不过，在人与自然关系方面，我实在看不出什么母本。我甚至不敢确信我们能走出新路来，对此我只能保持谨慎的乐观。

吴思（笑，第一次出现较长时间的停顿）：实在不好定位，非要说的话，就是个编辑，但编辑不是写作的，作家？常规意义上的作家也不是我这样的。

在天下无主的条件下，这个问题就不存在。何必骗你呢？我们把你拉下水一起干不就完了？我骗你干吗？得有一个老板，才有骗的必要。这就像私人老板从来不吃回扣，这就是我的，生意就是我私人的，你别跟我谈回扣。有了部门经理和副经理这些代理架构才会有吃回扣的事情。

所以最好把这个概念倒过来，应该说是“资本权贵主义”，而不是权贵资本主义。但是这个说法仍然不够准确。权贵是一个很宽泛的概念，究竟谁是权贵？究竟谁在“主义”？仍然是官家。所以，更准确的说法，我觉得还是资本“官家主义”。

吴思：我读中学的时候数理化还可以，不太怕理论。当记者的时候曾经到中央党校进修过半年，受了一些经济学训练。主要是后来炒股的时候读了大量经济学方面的书。学以致用，非常有效，因为马上就关系到赔钱赚钱。

吴思：没错，我和各类农民掐过好几年，我斗不过他们。他们都是利害计算和策略选择的好手。我绝不敢说我比他们高明，有的时候我能有点局部胜利，但是整体而言我是失败的。城里人看不起他们，我觉得那是因为没和他们打过交道，在他们那个环境里面，你和他们斗一把试试？

我在写陈永贵那本书的时候打了这么个比喻：大寨有80户人家，你每刨80镐，里面有一镐是你的。如果你偷懒少刨80镐，分摊到你手中的损失只有一镐。这是非常厉害的转嫁损失，分摊劳动收益的机制。这种利益机制激励人们偷懒，惩罚辛勤劳动。除非管理者用非常强大的道德力量或者行政压力去补足这79镐的利益激励，才能让大家像在自留地里面一样干活。这可不是经典意义上的阶级斗争。

吴思：这话说得有些大了。

按照古汉语说法，三代那叫封建，分封制，大王、小王叠层架屋地搭起来，下面是士大夫。“废封建、立郡县”之后，可以说是一个历史新局开始了。秦汉到现在，改得东西并不多，毛泽东也说过“百代都行秦政制”。其实还是有一改，就是党国和帝国是不一样的。孙中山仿照苏联建立了党国体制。

访谈者：朱雨晨

我父母曾经在怀仁堂看戏，隔着三排就是毛主席，这种场面不知怎么就跑到我的梦里来了。wwｗ.９９ｌｉb•ｎｅｔ我梦见毛主席坐在中间稍微偏右的位置，我就探过头去对毛主席说：“毛主席，我能跟您说几句话吗？”

历史不仅仅是理论和框架的载体，它本身就在创造这些观念和框架。好的历史理论来自丰富的事实和史实，历史不仅是载体还是理论的来源。

其实你仔细看我的书，用的经济学工具并不多。一个就是“利”、“害”，进行成本收益计算。这谁都会算，任何一个小孩、老头都会算。第二个和经济学有点关系的，就是边际分析，边际成本边际收益，把每一点新增的部分怎么样，亏了还是赚了的都说清楚，其他的都是常识。总之很简单，无非是我老给人算账。用到经济学术语也不发憷。

当然，不是所有的贫下中农都偷懒，但是中农是比较理性办事、会算计的人，否则他当不上中农。他们干活不会太糟糕。贫农里面有的干得好，也有干得非常糟糕的，属于两个极端。但是，最敢占集体便宜的人都是贫农，而且是根子特硬的贫农。

访谈者：可是你和精英知识分子不同的很重要一点，是你承认、确认甚至会推崇农民固有的智慧。你用了平视的视角，而不是像精英知识分子一样俯视他们。

马克思主义的辩证唯物论说事物是在普遍联系中运动的，这话说得很大。什么叫普遍联系？怎么联系的？如果用这个“局”来解释的话，说得清清楚楚。主要联系次要联系，不能乱联系。谁和谁之间是怎么联系的，在具体的“局”里是可以量化分析的。一旦他们要联盟对付一个新的利益主体的时候，他们之间的关系立刻就开始变形，他们的合作成分在这个领域就升高了。要是他们俩对着干的时候，他们的合作成分就降低了，对抗争夺的成分就增加了。一旦他们之间形成一个协议，各自的招数使完了，形成了一个边界，他们就稳定下来了，一个均衡状态就生成了。

吴思：影响很大，在某些方面可以说是决定性的。这得慢慢说。

吴思：你能预测股市吗？你说这股市明天是涨还是跌？某个股票一个星期以后是涨还是跌？说不清。可是要是说明年这时候，粗轮廓地长时间地预测一下，猜对的概率却高得多。

访谈者：当时您属于一个怎样的信仰？和现实有抵触吗？

比如电信公司和信息产业部掐，他们之间的关系就是一个局；一旦国务院要规范行业，影响到他们的共同利益，他们马上联合起来成为一个利益主体，和国务院掐，这就是变局；要是他们联手跟老百姓掐，又成了另外一个局。

吴思：说实话我不熟悉现在的历史研究。我没有受过历史学训练，除了文学史方面。

主体在博弈过程中是可以变的，我不知道博弈论怎么对付这个问题，我对博弈论也是一知半解，恐怕这个问题太复杂了，现在的博弈论还对付不了。任何一个博弈者，规则变了他的性质也变了，或者他的身份变了规则就跟着变了，变了的同时策略也一起变了……这是一个多方面互相联动的家伙，你非要用博弈论理论去解释，大概能把人弄傻了。

只要与物质刺激有关与承包有关的那些事，我当时在意识形态上都非常抵触，觉得那是在刺激人们的私心，是一条资本主义的道路，强化私有制的道路，——这恰好是陈永贵反对大包干时的说法。同时我也隐隐感到，那可能是不可避免的一条道路，要像列宁签布列斯特条约那样，要做一些妥协和让步。这就是我在极“左”的框架里面安排一些理论修改的方式。当时的理论体系，只能以这种“让步”的方式理解和容纳大包干。

访谈者：您说到“决策”这个词。这是个挺时髦的术语。但是当年您面对这些问题的时候，用什么样的语言和理论去面对这些问题？

我们拿围棋举例子。要是用博弈论分析，两个利益主体博弈，各自寻求最佳对策，避实就虚，你就是你，我就是我，身份不变，规则也是先定的，不变的。

毛主席说：“你说吧。”

当时大家都是人民公社社员。按说利益是一致的。但我发现贫农往往最敢偷懒，反而是那些中农比较勤快，地主把柄最多，最不敢偷懒。这能用阶级斗争的理念去描述吗？

我的预测是，中国要走向民主化，这在一两代人的时间中是挡不住的，“官天下”早晚得变成“民天下”，变成民主社会，组合形态可能很复杂。但官家的地位要下降，受到限制。

和以前不同的是，以前是“小农官家主义”或“地主官家主义”，官家最需要注意听取地主的呼声和意见。地主是自耕农经济体制中的成功者，是当时经济体制的成功者。现在则不然。一些官僚如今已经兼有资本运营的身份，他运营资本的身份和官家的身份是有各种重合方式的，自己出面或者是儿女出面。无论如何他们不是像过去一样发包土地收租子，而是运营资本，因为他们发现运营资本是一个很好的行当，收益很高。

可是你越认真地去读那些经典，你就越要嘀咕：“对吗？是这样吗？”

吴思：“官天下”的特征，在于没有一个主子。刘谨那个时候还有一个主子，罗马史里面，有一个皇帝发牢骚，说这些个大臣啊，只要为了他们的私利他们可以联合起来骗我。那可是政治局一级别的大臣。这种感慨和崇祯的感慨特别像——别看是首辅，是大学士，照样合伙骗我。

吴思：我想是包含了很多理论的常识。我讲的故事其实都是在很多地方都会发生的故事，没有人会怀疑其真实性，我所做的就是把这个故事说一遍，然后抽象起来点破它。

这样的话，大的历史轮廓是三个，秦汉之前的分封，秦汉至晚清的帝国，也就是家天下，还有民国之后的党天下。这么三个状态。

在这之前肯定有个净损失——你不相信我会烧房子是吧？我一把火就把房子给点了，下回这些人就信了，就把钱交出来了。被烧掉的房子就是净损失。更不用说杀人了。杀掉几个，就算埋藏起来的金子银子都能敲出来。

吴思：还有些博弈论的东西，其实我也就是知道纳什均衡怎么算。凭我了解的那点博弈论知识，真正用来分析历史的时候也是捉襟见肘，很多概念根本就没有。我就把围棋的东西给拉进来了。

访谈者：您愿意预测将来吗？也许这个问题对于一个历史学家来说很傻。

我下乡的时间不长，但是密度非常高。我们生产队一共57户人家，220多口。当时的农村进行军事化管理，生产队就是一个连，还有一个指导员。我就是这个指导员，按当时的规矩，指导员是一把手。队长副队长老找我撂挑子。所以两年的时间里面，我也难免兼任生产队队长。

我就算是一个中国社会的算计者吧。

在中国的历史中，用暴力损人利己，加害别人的行为，生存空间非常大。在历史上的正式制度中，这些行为甚至有很多安全保障。那些官员可以用自己的公权力去害人，九九藏书网自己得私利，风险非常小。公权害人和土匪害人的道理其实一样，都是以暴力作为后盾。暴力不创造新东西，它和生产、交易不一样，只抢存量，不加增量。而且在抢的过程中还会激发对方的躲避或者抵抗，产生更高的消耗——我一定要杀一只鸡才能吓住猴子。

访谈者：这么说，您有自己的一套打通社会科学的体系，历史只是一个载体？

访谈者：现在您的身份是个杂志的主编。你是个在历史学界之外写历史的人。你对于现在的历史学研究怎么看？

访谈者：最后一个问题，关于身份的定位。您给自己最精确的定位是什么？

我就蹭蹭翻过两排椅子坐到毛主席身边，说：“农村这么弄，真不行，我认真试过，实在不行……”

于是我面对的是他们最深的算计，他们在想什么，为什么会这么想，怎么让他们改变自己的决策？

吴思：也不完全是。历史本身就是创造和灵感的源泉。我很早就有这种感觉，当你面对生活的时候，比如你的采访，生活本身的复杂、丰富和精细就蕴涵着强大的创造性。事实和真相具有冲破任何理论教条的创造力。

访谈者：您在讲故事的时候，我感觉用了很多工具，历史、新闻、文学、经济学等等。您的经济学工具是从哪里来？

另外一个预测，资源短缺和人口压力会让中国和美国、日本大不一样，可能得用技术的创造补偿资源的不足，也可能是用意识形态方面的创造去遏制消费，补偿资源的不足，也可能是多重制度上的创造，和自然达成协调。这种新的文明形态和过去是不一样的。

我把历史就看成这样的在博弈中不断变化的关系。这个“局观史学”是我起的名字，我杜撰的方法论，我能够自觉意识到的方法论，我的写法即是“解局”之法，不断拆解这个局——谁和谁在博弈？用了什么策略？在什么样的规则下发生的？随着博弈的进展规则发生了什么样的变形？变形的过程中各自主体怎么因此发生变形？利益是怎么分配的？什么利益生成了？什么利益损失了？对局各方如何分析局势，理解局面？

访谈者：你有没有一个比较理想的母本？

这其实是非常荒唐的做法，“公私之争”在儒家的观念体系里很重要，并不是马克思的经典概念。我们把“私”和资产阶级联系起来，把“公”和无产阶级连续起来，用这个东西来解释路线斗争和阶级斗争。

访谈者：大学毕业以后，您成为一名记者并做了整整十年。这种新闻式的写作风格现在在您的书里也看得出来，您总是不动声色地讲一个历史故事，让大家听得津津有味，会心微笑，然后您再开始讲您的道理，让读者拍案叫绝。我总觉得您讲的都是常识，是常识进行演绎逻辑之后的结果。你觉得你写的东西是一种理论还是常识？是不是包含了大量常识信息的理论？

在解局的过程中，你能把相当复杂的，不同层面的联系，不同局的联系讲得很明白，有的时候这个局一下子就扩大了，可以进入人类与自然或其他物种的互动；有时候又很小，小到家庭内部的一次小摩擦，这个工具用来伸缩自如，我觉得很顺手。

访谈者：从您在农村的经历中，我感觉您相信每一个人都具有“有限理性”。任何一个制度都给每个人留下了一定的空间，让每个占着格子的人用他们的有九九藏书网限理性去博弈。问题在于我们一直以来的历史制度恰恰在扭曲这些有限理性，甚至可以说是逆人性而动，所以会产生“潜规则”。我这样理解对吗？

访谈者：我认为您首先是一个历史的亲历者，然后转身去研究历史，寻找历史和现实的联系。您的经历，和书斋到书斋，理论到理论的学者有天壤之别。您在自己的书中也曾经谈到过自己在农村当生产队长的经历。这种经历对您的历史研究有怎样的影响？

当我们以“主义”来命名社会的时候，中国其实一直是“官家主义”。无论是帝国还是民国后的党国。区别在于，官家依靠的纳税集团是在变化的，以前是小农，是地主，后来是资本家，有一段还是人民公社社员和工人阶级。官家主义不等于官僚主义，官僚是代理人，官家则有当家作主的意思。“官家”是个多义词，我们恰恰要用好这个多义。

其实以前就有“官天下”这么一说：“三皇官天下，五帝家天下”。官天下的官，本意是公，官天下传位于贤，家天下传位于子。问题在于“官天下”是一个不稳定的状态，传着传着就可能传位于子了。民国之后的“党天下”也是一个不稳定状态，因为人人都是代理人，这个天下到底是谁的？人人都是代理人，谁都不负责，对社会来说很危险。

我理解的是这样的：比如有个市场交易，你要是觉得不合适，你可以退出，所以这里面完成的所有交易都是双赢的。问题在于有一种交易不是双赢的，也不是能够随意退出的，那不是市场交易，是拦路抢劫，要钱还是要命？这种交易肯定是一方输一方赢的买卖。

吴思：我面对的多数问题，都是毛泽东思想即无产阶级专政下继续革命的理论无法解决的，甚至是无法描述的问题。书本当中告诉我们这是阶级斗争和路线斗争，是小资产阶级或小生产的自发资本主义倾向。其实用如今流行的经济学原理来解释，这就是严重的“搭便车”现象。

访谈者：一切真正的历史都是当代史，你反复写的过去的故事，可以找到现在的故事来印证。你可以不断找到当代史、近代史和古代史都有的，一模一样的故事，你是否不赞同过去那种历史阶段的划分？

发表时间：2006年3月号

可你要是用围棋和你对生活的理解去解释，就说得很清楚了，生活就是这样的。

我们还是用“交易”这两个字来说历史。历史和围棋不一样，交易的任何一方的身份都不是确定的，都会变。当博弈的双方发现换个做法更有利于生存和发展的时候，他就变了：农民可以变成土匪，土匪可以变成农民，土匪还可以变成官员。此外还有数量的变化，一个农民可以变成一群农民，一个土匪可以变成一个军团——古汉语管互斗的双方叫“造”，“两造”，造就是可以人为改变的东西，造着造着就成了另外一个东西。

其实，再具体深究起来，同一朝代的不同时期也不一样。在王朝初期，是“小农—官家主义”。官家必须依靠关心生产的人，向他们收税，这个“他们”就是农民。到了后期，成了“地主—官家主义”，官家仍然是说了算的。地主能说了算吗？有的时候地主会有影响，因为他们的利益对官家有影响，他们自身可能也是身兼官僚，官僚要收税得靠地主，“地主—官家主义”在帝国时代比较贴切的。现代就不那么贴切了，地主的影响渐渐不如工商了。这个道理放到现在看就特别明显。

在这个意义上来说，这也是人性。是你冒着生命的危险，你得到了你应得的报酬，这里面有一部分合理性。但这里九-九-藏-书-网只有一半合理性，另外一半则是不合理的净损失。

我不断挖掘历史，因为它的浓度非常高。你现在去采访，闹清楚一件重要的事情可能需要20天，但是历史里面你花5天就可以多次重复地跟踪这类事情，发现它们的前因后果。

很多农村的事情我都经历过。几乎天天要面对的问题就是这边偷东西，那边谁不卖力，罚工分吵架，谁和谁又打起来了。有时候还要给社员分家。最焦头烂额的问题，就是生产队长或者别的队干部撂挑子不干了，然后我就得说服别人去干，或者劝他回来干。为什么他们不干？这里面有一大堆道理可以说。怎么能把别人拉出来干，又是一大堆道理。

毛主席用非常怀疑的眼光看着我。我准备接着跟他说为什么不行，不行在哪儿，得像列宁那样做必要的妥协和让步，要向小生产让步。可憋了满肚子的话不知从何说起，就憋醒了。我梦到毛主席是要向他介绍真实情况，我梦想说服他。这是1980年我读大学的时候。

吴思：我干了两年的基层农村干部，对人民公社的弊病比较清楚。但在我离开农村之前，既不能进行物质刺激，更不能分田单干，这是想都不敢想的。那就靠思想教育，靠道德感召让农民拼命干活。眼前一片黑暗，我知道这一套不管用。

这种发财的方式，在中国社会中很成功，比如说刘谨为首的那些抽水机，他们都靠着这种方式发起来了。广泛流行的潜规则，实际就是利用这些合法伤害权形成的获利分配体制。

吴思：我从中学开始就是极左，到了农村更是极左。当时遇到这些描述和解释的困难，第一反应就是去找经典，尤其是把公私之争扭曲为无产阶级路线和资产阶级路线之间的斗争。

访谈者：您还运用了哪些分析工具？

访谈者：可是，按照您的文章，比如明朝的刘谨，就是个代理人，您把他比喻成“抽水机”。下面还有小“抽水机”，轰隆作响，他们都是代理人啊。

不过，我用了很多历史学的研究成果，比如文史资料。一旦我想要找什么东西了，就看看这方面的书，至少在资料整理方面给了我很多帮助。再比如某些专题研究，关于私盐的，关于陶瓷的，对我都有帮助。

访谈者：当时您感到的世界观崩溃，是信仰崩溃还是理论的崩溃？难道当时的理论完全无法把握现实吗？

现在地主还有影响吗？现在中国已经没农业地主了，整个农业产值已经无足轻重了。对中国影响大的是资本。问题在于，到底是资本家说了算呢，还是官家说了算？还是官家说了算。吴敬琏先生说要警惕“权贵资本主义”，说得很好，他说出了一个要点。如果中国是资本主义的话，那就是权贵资本主义。但中国不是资本主义，这个国家并不由资本家说了算。

问题是解决不了的，在理智上已经无法相信原来的东西，但是在信仰上还无法扭转，很想获得权威的认可。我曾经两次梦见毛主席。孔子说自己老了，好久没梦见周公了，特别沮丧。我梦见毛主席，则是跟毛主席争论。

可是你看实际的历史。实际历史中，规则本身就是会变化的，而不是给定的，它究竟是什么样子，需要进行分析。这个规则本身只是个结果，而不是一个前提。

说土匪抢劫，卖命来抢东西，是不是理性？不仅仅是中国老百姓，全世界都对卖命得来的东西表现出一种尊重：“人家那是打天下得来的，人家也不容易。”三千万脑袋换来的天下，你不得用几百万颗脑袋去换？这账咱们得认。