访谈者：您提出的“地霸秩序”存在条件何在？

访谈者：如何才能打破这种地霸秩序呢？

吴思：梁山好汉真正的分配方式是按阶层分，就是首领和喽啰两大阶层。抢来的财物分成三堆，中间一堆是金银财宝，左边一堆是绫罗布匹，右边一堆是各种杂货，把这三堆全分成相等的两部分，拿走一半，进公库，维持梁山好汉生活的正常运行。剩下的一半，再重新分作相等的两部分，当时的11个首领分一半，所有的喽啰分一半，大概有750个喽啰，750个喽啰分的和11个首领分的是一样的，分配差距是1：68。

抢下来之后就开始分配，这财物是抢来的，梁山好汉是靠抢劫过日子的。抢来的东西怎么分配呢？是标准的土匪分配方式。

我将这个绝对值称为一条“血线”，一旦低于这道线，流血的、卖命的概率就会大幅度上升。

访谈者：禁忌之外，黑帮还“吃”什么？

吴思：有。国家把盐的垄断交给某盐商，盐商当然要掏一笔钱买那个盐引，就相当于包含了盐税的经营许可证。比如该盐商每年有100吨的运输证和许可证，他发现私盐贩子生意很好，就想用100吨额度，卖200吨，半船是正货，半船是私盐。一查，我就把票拿出来，不查就是私盐。

吴思：吃黑帮同行。比如一大伙海盗把其他海盗都给镇住了，我保证这个地方天下太平，绝不会遭到抢劫。这个时候他挣的是社会治安的钱，他就像警察一样，他收了税，收了治安费，他真的提供了保护。当然，如果维持治安的成本是100万，他可能收150万，多出来的50万就是血酬的升级版——法酬。

吴思：“吃”商贩和消费者。比如说他垄断了一个农贸市场，每个摊位交两块钱保护费，这就是等于在“吃”所有的小商贩，小商贩要把这钱转嫁给消费者。这种黑帮、黑手党，那时候在天津叫“混混”，这种“吃”法他们叫“平地抠饼”，无中生有，在平地中抠出一个饼来“吃”。

访谈者：有没有公权力的行使者本身就在走私呢？

访谈者：如果黑帮不欺凌当地民众，反而给民众们做一些事情，甚至提供政府不能提供的服务，民众会不会很拥护呢？

每个月的收入有10000，他拿走了5000，我还能活，我不造反，我忍气吞声。但是我总收入如果只有1000块钱，他拿走了500，剩下的500就没法养家糊口了，我就非抢不可，这时候共容利益还是50%，但是我就会造反，因为活不下去了，就要去抢。如果别人造反，我就一九九藏书定跟着造反，反正也没有什么可损失的了。

吴思：可以说，他行使了政府的职能。有的土匪兔子不吃窝边草，方圆几十里，他不抢，不收税，也不许别人来抢，当地的老百姓感恩戴德，给他们送粮送草，通风报信。

他要是再好一点，别把10%都给贪了，用5%养家糊口，当一个勤政廉明的好皇帝，或者好官，或者好王，我的前任都娶了100个妃子，我只娶5个，我也不要1万个太监，我只要200个，于是他就是一个节俭的、爱民的好皇帝，把税从20%降低到15%。这时候，我们农民和他的共容利益就变到了95%。

吴思：对他们的收入好分析了。比如过去说，收的是赃款，这赃款怎么构成，就不好分析，一个词就全掩盖了。现在呢，你就可以把它分析为“血酬”，你还可以把它分成“买命钱”、“卖命钱”，就分解了。

吴思：古代就有黑煤窑，让送上门的或抓来的良民百姓下洞，下了洞就不让他上来，牛羊似的养着，背一筐煤上来，给一个馒头，或者给一个大饼。再背一筐上来，再给一个。

访谈者：是不是可以这样理解：禁忌越多，黑社会的势力就会越强大？

时间：2009年10月29日

比如共容利益越来越低，我挣10000块钱，让政府变相拿走了6000块钱，其中1000块钱通过各种服务返还给我们了，其余的5000块钱都揣兜里了，我们的共容利益才有50%。

访谈者：禁忌的选择是不是有讲究？为什么选择盐、毒品和烟？

美国黑手党的分配比例大概是1：44，梁山好汉更黑。但是中国有一些小土匪就不太黑，比如1：8，1：6，这个黑不黑取决于团伙的规模。如果这团伙十几个人，老大和最小的喽啰，分配差距也就十倍。如果这个层级比较多，到几百人，就有几十倍的差距了。梁山好汉和美国芝加哥的黑手党大概都是50倍上下的比例。

访谈者：近年来的群体性事件中，官方通报经常提及有黑社会势力的参与，这类事件一定和黑社会有关系么？

访谈者：除了“吃”政府和“吃”民众外，黑帮还有其他利益来源么？

还有一个特别容易出黑手党、出黑帮的地方，就是沙石场和码头。这些地方成本非常低，价格大致固定，远处沙石的运费高，因此价格是有垄断性的。而且参与者只要凭一身力气，投资不多。

吴思：有关系，但并不是直接的关系，最关键的还是老百姓收入的绝对值。

吴思：在强制拆迁或者土地廉价收购时，农民或者九*九*藏*书*网居民反抗，如果有一个合法的组织，他们就会合法地反抗。如果没有一个合法的组织，他们就串通联合。如果政府对这些东西都不能容忍，都要打压，这时候只有一种人敢挑头，就是黑帮。他知道怎么隐藏，知道怎么躲避，怎么杀人灭口，这种江湖、帮会，或者黑社会就可能构成组织、反抗的核心。

如果是一个土匪，要在这里长期抢下去，甚至称王称霸。他抢，他儿子还抢，子子孙孙抢下去。最佳的抢劫率，比如20%比较好，第二年生产者还能够养家糊口，还能够种地，抢完之后，还可以维持简单再生产，不至于逃荒要饭。

中国古代盐是专卖的，而且垄断得非常厉害，五代时为了几十斤私盐就可以判死刑。严刑峻法，保证了官盐有十几倍的收益，这就叫“法酬”，实质仍然是血酬，是血酬的升级版——你要敢染指，我就让你掉脑袋。这么大的空间和利润，就是黑社会成长的肥沃的土壤。

访谈者：他们按照什么样的方式分配呢？

以前“血酬”是拦路抢劫、刀刀见血，这叫买路钱，现在建立一个收费站，不管是水路、海路，你交一笔钱，我保证你安全，方圆这100里你放心走，不会有别人抢，这时就提升了，我就称为“法酬”。

禁忌越多，“血酬”、垄断利润就越多，就1*越有人去争抢这块利润。黑社会的形成，就具有一个更广阔的基础、更肥沃的土壤

如果政治体制改革没有完成，这时候就会出现两个极端的结果：或者是黑道、白道相勾结，变得更黑；或者是官方可以不择手段地去搞运动，去打黑社会，严刑峻法，可以打得特别彻底。

吴思：流寇，抢几天就走，其最佳的抢劫率是百分之百，一锤子买卖，以后不来了。对于被抢劫者来说，跟流寇之间没有任何共容利益，就是不共戴天，完全敌对。共容利益这个概念，是美国经济学家奥尔森提出来的，用来分析流寇和坐寇。

一个黑社会团伙要维持下去，一定有其独特的“生财之道”。

这就逼着我造出一个词来，这个词就是“血酬”。

所有的黑帮、黑手党吃的，我一般都称之为“血酬”，即暴力掠夺的收益，吃的是卖命钱，这个钱政府也能吃。政府说，所有的烟、酒只能专卖，烟、酒一专卖，就有百分之几百的利润，还有盐的专卖，成本很低，它得加上十几倍、二十几倍的利润。还有一些干脆就禁的，比如毒品，毒品要是放开流动，绝不像现在这样高的价。它一禁，就禁出了高价。

吴思：禁忌越多，“血酬”、垄断利润就越多。黑社会就具有了一个更广阔的基础、更肥沃的土壤。

吴思：不管价格涨到多高，人都9９ｌｉb.neｔ得吃盐。政府垄断了盐之后，不用担心价格由一毛钱涨到了两块钱而减少销售量。毒品也是，只要上了瘾，多少钱一包，人们都会买。烟、酒也类似。

访谈者：《新世纪周刊》陈良飞

如果天下大乱，遍地土匪，动不动流寇就来了，一抢就是一片。这个皇帝严重失职，造成了匪患遍地，我们80%可能被抢，只有20%幸免于难，皇帝和我们的共容利益就退化到20%，他已经在80%上退化到跟土匪差不多了。

吴思：我有一段时间研究土匪，研究打天下、坐天下的暴力集团行为，专门研究这个。看与他们有关的材料——黑手党、混混、土匪、青洪帮、山大王，包括没打下天下时候的暴力团伙，或者军阀。研究他们的时候，很需要一个概念，来指出他们的收入是什么。

访谈者：您提的某些概念，比如“血酬”定律，是从哪获取灵感的？

访谈者：地方政府扮演了什么样的角色？

访谈者：再来分析暴力集团行为时，更有解释力了？

访谈者：黑势力建的砖窑、煤窑是否古已有之？又为何屡禁不止？

这时候，“吃”10%治安费的官员和警察，如果向我们百姓敲诈勒索，皇帝还要管他们，还要维持治安。在老百姓看来，皇帝跟我的共容利益是95%，贪官多收百姓一点钱，都是额外的，他跟我们百姓的对立都是100%。

吴思：打破这种地霸秩序的方法就是让当地每一个受害者，每一个老百姓，被迫交纳保护费的这些人，用很低的成本反抗盘剥。

访谈者：梁山好汉是否可以看成黑社会性质的团伙呢？

访谈者：20世纪30年代，美国兴起禁酒运动，但美国人没少喝酒，很多人死于假酒，更多的人死于贩酒引发的犯罪。禁忌和黑社会的壮大有无直接关系？

访谈者：是不是可以说，他扮演了政府的角色？

吴思：有。中国历史上如贩私盐的曾经出过称王的人、打天下几乎成功的人。一些大的商品，如盐、茶，凡是有禁的，都有走私团伙。

这种盈利模式应该是玩黑的，违法、杀人、暴力带来的收益应该刨去他付出的成本还有利可图。

你怎么收买每一个选民，他们就是受害者，你对他们的收买就是不害他们。你不用给他们好处，不害他们就可以了。打破地霸秩序最有效的方法就是民主选举。

这时，矿主们可以官商勾结，让周围管得了他的人都睁一只眼闭一只眼，而他为此付出的钱又低于他省下来的工资钱，他就可能干这个事情。

对于矿主来说，用一个大饼换一筐煤，假定是一块钱，要是正式发工资，大概是两块钱一筐煤，他肯定愿意用一块钱来换一筐煤，他追求利益最大化，这是很自然的。

黑社会团伙的“血酬”越高，他们的供养者，老百姓们就会失“血”越多。与老百姓们有着共容利益的政府及其官员们在这一过程中扮演何等角色，引人注目。

什么样的成本最低呢？比如说当地的一把手是他们选出来的，一把手对地方黑社会打击不力，就换一个打击有力的，只要那个人说我保证把它打掉，就选他当。只要一次投票，就可以保护自己的利益，而且无法收买。

凡是价格弹性低的、价格不敏感的商品都可以。比如说火葬，人死了，收你100块钱的火葬费用，还是1000块，或者5000块，反正你不能自己烧，所以价格弹性极低，这也是可以形成垄断的行业。很多黑手党就办火葬场。墓地也是一种。

吴思：政府如果被买通，睁一只眼闭一只眼，不严格执法，就有可能使得这种暴力压榨的方式成功，大规模出现。

如果团伙更大，比如上万人，一个军阀，或者打了天下，称王称霸，分配差距就不是几十倍了，就是成百上千倍的差距了。

吴思：完全可能。政府本来是吃盐利的，假如盐卖两块钱一斤，而成本是两毛钱一斤，私盐贩子用三毛钱一斤收了，这对于生产者是有利的，一块五一斤卖，对消费者也是有利的。吃亏的是官府，只有官府严厉打击私盐贩子，而消费者、生产者都欢迎他们。

本来应该就交100块钱的税，这贪官敲诈勒索多拿走10块钱，这10块钱就是绝对的对立，100%的对立，于是老百姓只反贪官，不反皇帝；恨潜规则，不恨王法。

访谈者：共容利益的比例越来越低时，揭竿而起的人就会多起来？

皇帝要是管得好贪官污吏，我们百姓和皇帝的共容利益就是95%；管不好，他就是个坏皇帝，或者是个无能的皇帝，因为贪官污吏又多刮了5%，皇帝和我的共容利益就不是95%，退到90%了。

吴思：如果走向民主制度、司法独立，行政效率降低的话，随时都可以换人，这时，黑帮会有，但不会太疯狂，这是假定完成了政治体制改革的情况。

找前人的表达方式，只找到一些很“江湖”的表达方式。比如山东土匪，把绑票“吃”的这个钱叫“吃红钱”。江湖黑话把钱叫“血”。如这个人钱多，他就说这个财主“血旺”，说跟他弄点钱来，就说给他“放放血”；给官员、警察行贿，就叫给他“上上血”，但是你要一说“血”，把它引入正式语言，也有点说不清。叫“血”不妥，叫“红钱”也不妥，叫“战利品”也不妥，叫“卖命九*九*藏*书*网钱”，还有“买命钱”呢？如果叫赃款，军阀和打天下坐江山的收入也不能包括进去。

访谈者：所谓的“成王败寇”，土匪做久了就有转变成政权的趋向，其身份如何界定？

如果是流动性的、长途贩运的私盐贩子，他一路收买，可能开始比较困难。你要来，我可能真的真刀真枪打一场，你们50个人，我们100个人，有了这样的威信，再谈判，就好谈多了。

访谈者：这时会不会就出现了政府和黑社会的勾结？

吴思：在中国，太平时期，某些地区，也有一个黑帮老大的头子，或者一个贪官污吏，黑白两道通“吃”的一个人，可以像山大王一样，有一笔固定的暴力收入，比如法酬或者“血酬”，我就把那个地方的主导秩序称为地霸秩序。

黑社会通常是合法组织无法存在之后作为一个抗风险能力特强的组织，又能在这个过程中盈利，或者获得社会尊敬，这时候他们才顶替上来，成为一个替代品，填补这个空间。

这20%怎么花呢？他可能还要拿10%来维护当地的治安，不让其他的土匪、强盗过来把我这里的农民给抢了。他再往自己兜里揣10%，净收益。于是我们跟他的共容利益就是百分之90%。

如果他们没被收买，执法森严，这种盈利模式一定不会出现，因为它得不偿失。

地霸的存在条件，第一就是有的可抢，有老百姓，有财源；第二个就是老大，或者皇帝、官府对他睁一只眼闭一只眼，不去追究他的违法行为，不让他为此付出代价。

问题是你把人扣在这，当牛做马来使唤，人逃跑你就要杀他、打断他的腿，这是违法的。

《水浒传》里 “浪里白条”张顺就是吃鱼贩子的，所有的鱼打上来了都要给他，由他批发给所有的鱼贩子，所有的鱼贩子都不能和渔民直接交易。他就平地抠饼，中间愣“吃”一道，收中间的加价，像这种都是标准的“黑帮”。吃亏的不是政府，而是消费者、小商贩和渔民。

访谈者：黑社会势力对中国未来社会秩序有没有大的影响呢？

吴思：但私盐贩子要有先抗住政府打击的能力，今天扣了我两只船，晚上就要让那个缉私警察的孩子被绑、房子被烧，形成这样的反制，双方才有了讨价还价的空间。

很多盐商，官家盐商、官家企业也干起了走私的买卖。他们都成了半个“黑帮”。

吴思：就是黑社会，就是黑帮团伙。晁盖上了梁山，林冲火并了王伦，后面发生的故事就是山下的喽啰来报，有一个商队，二十多辆车子，从山下经过，抢不抢？晁盖马上说，抢，但注意别伤人，下去就抢了。