访谈者：老板和代理人之间有很强的博弈关系。把权力往上收，弱化下面的权力，或通过隔几年来一次群众运动，压制官僚体系。为什么会有这些不同的博弈方式？最好的方式是什么？

中国的历史经验，总的趋势，是皇帝逐步在博弈中败给官僚集团。

访谈者：如果从“自作自受”的公正观出发，一个新秩序初立时搞土地革命，重分田地，或如商鞅废井田开阡陌，这其中的公正怎么看？

吴思：得付相称，有一个得与付的比例关系。每个时代不一样，不同的社会集团也不一样。采集狩猎时代、农牧业时代、大工业时代，各有各的得付比。其他条件不变，技术水平越高，得付比越高。一定时期，人与自然的交往有个一般的生产力标准，这是很客观的标准。

这三种规则有时互相矛盾，但都管用。各有各的地盘。但立法定规的主体就是官家集团。官家内部的不同主体相互博弈，争地盘、捞好处，分配各种资源。

访谈者：假如城郊菜农每个月的卖菜收入2000块钱，也没有农业税，不少人觉得还不错。去城里，有中学教师觉得，凭什么我一个月2000块钱，公务员收个红包上万？他们又觉得很不公正。在多大程度上，公正是一种主观感受？

吴思：规则有好几种。宪法是一种规则；地方和部门法规是一种规则，潜规则又是一种规则。各种规则都有改变的可能。改的时候，管制者和被管制者，官和民，都在做利害计算。不同社会集团的内部，具体的操作者，还有自己的小账本。综合计算起来有利可图才能改。

官家有三个主体，三个含义：第一个含义是皇帝，皇帝“主义”——当家作主，立法定规，立的法是王法；第二是条条块块的衙门，立的法是地方法规或部门法规。第三个含义是官员个人，官员个人凭借他代理的权力立法，就是潜规则。

但这个制度不好，暴力集团的首领太多，暴力均衡一旦破坏，就爆发战争。为了避免战争，发明了郡县制。郡县制就是一个皇上带领一帮哥们儿打了天下坐了江山，然后委托代理人管理国家。

访谈者：有什么动力可走到这一步？

吴思：历史上的皇帝，冒险打天下、坐江山，大家都认这个账。从全社会的角度看，皇帝领导的暴力团伙，消灭了流寇和其他暴力团伙，天下太平了，抢劫率下降了，天下受益。皇帝团伙难免为非作歹，但功大于过，他们坐江山大体是公正的。可是深入分析一下，皇帝打天下时如何动员民众？在打天下的过程中，付出最多的又是谁？皇帝说解救大众苍生，为此流血流汗、奋战牺牲的也是大众苍生，现在天下打下来了，从自作自受的角度说，凭什么皇帝自己坐江山，还传给自己的儿子，不让民众当家作主，不传位给民众推选出来的人？这不是贪天之功为己有，掠众人之美吗？即使第一代真有天大的功劳，终身执政有理，君子之泽，也该五世而斩吧？

朱元璋曾经发动老百姓监督官员，老百姓可以把下乡扰民的县官绑送京师。但是他一死，这套办法就废了。官员集体反对群众监督，新皇帝权威不足，镇不住那么多官员。

收红包另是一笔账，属于受贿，以权谋私，有可能进监狱。而且还有一个良心问题。羡慕红包者应该自问：第一，红包是不是正当收入？第二，如果不正当的话，就不能光看见贼吃肉，看不见贼挨打。将来你可能因为这笔钱进监狱，你愿意冒这个险吗？第三，如果这个人良心敏感的话，还要加上良心的代价，自尊心受伤的感觉，等等。

访谈者：平是公的结果？

访谈者：俄罗斯式的权贵要保住自己掠夺来的成果，从而与改革派的合流，这种“改革动力”怎么看？

吴思：对。皇帝的利益肯定跟民众的利益有差别。皇帝终生是皇帝，干好干坏一个样。他也想偷懒，也不想找麻烦，对某些贪官或许还有私情。老百姓就没这个问题，你压迫我，我就反抗，压迫越重，反抗越重，一报还一报。

遗产税征多少合理？按照五世而斩的原则，应该是20%。至于政府拿走20%干什么，用途是否公正，取之于民是否用之于民，那是另外一个问题。

吴思：是的。但有人问，市场经济不公平99lib•net吗？为什么有这么大的贫富差距？所以我尽量不用公平这个词，有歧义。公正是公正，平等是平等。平等又分机会平等和结果平等。机会平等属于公正，结果平等则未必。如果把公平看作公正和平等的合称，两者并不是一个东西。

访谈者：很多资本家没有安全感，但他们可以走，用脚投票。只有土地走不了。

每个人得其所应得，付其所应付，就是公正、正义。有个词特贴切：自作自受。一说自作自受，大家都服气。印度的种姓制度，明明有人受歧视，只要说上辈子造孽了，这辈子当牛做马也认帐。

但这是非常理性的抉择。怎么让统治集团利益和整个社会的利益一致？怎么让个人利益和集团利益一致？怎么才能形成这样的架构？第一，需要知识，以前不知道有民主选举，权力制衡，不知道这是长期双赢的利益格局，现在知道了。第二，需要有被统治者与统治者两方面追求长远利益的动力。第三，还需要相应的人格支持，这个人既要有担当，还要有节制，别不知道节制再试一把“人间天堂”，干砸了，还要折腾一回。

吴思：对。可以控制调整各种条件，也可以调整掠夺制度。像寻找最佳抢劫率一样，寻找低成本高收益的掠夺制度。

总之，对比自耕农制度，井田制的正当性要打折。第一个折扣，就是土地和劳动的交换，要讨论交换的比例。从一比九，到五比五，再到九比一，多少才算合适？第二个折扣，地主的土地是怎么来的？如果是继承的，一传再传，世袭罔替，一代又一代永远吃下去，是否正当？第三个折扣，从效率角度说，人们给自己干活，通常比给别人干活的效率高。自耕农无须对自己偷懒。

访谈者：是不是统治者可以靠某种力量重新设定参照系，改变社会各个阶层的公平感？

如果工人明确意识到组织工会是涨工资的必要条件，而政府剥夺了组织起来谈判的权利，一个月可挣工资1500，实际才挣1000，就会引发政治上的不满。要是不知道这点，就不会有不满，本来就没有工会，谁知道工会这么值钱？从这个意义上说，确实需要启蒙，提供新的参照系，让当事人知道自己吃亏了。

访谈者：公正的制度，还是通过利害计算算出来的？

吴思：工人也有作用。传媒人、知识分子、农民工都在发挥作用。有良知的共产党人，甚至某些既得利益集团，都是变革的力量。但资产阶级是新的历史力量，他们既有这个眼界，也有变革的动力，还有强大的实力。

吴思：一分耕耘一分收获，这也是自作自受。其实，很多道理大家也知道，政府应该提供公共服务，维护工人的各种权利。公民纳税，政府提供等值的服务，这才是公正的。但现实往往是打天下坐江山。

比如满清入关，在入关前他们可以维持奴隶制，因为关东平原一片旷野，要逃亡很困难。而且人烟稀少，逃亡了也不容易生活。进了关，遍地青纱帐，到处都是人，你知道他藏在哪儿？当时也想维持奴隶制，结果遍地逃奴，县政府的头号工作就是抓逃奴。怎么抓？抓住怎么办？如果不杀他，还跑。杀他，等于把自己的牛羊抓回来了杀了。那就杀收留逃奴的人？他们都是纳税人，把他们杀了，皇帝的纳税人少了，皇帝受损，奴隶主受益。利害计算的结果是，奴隶制成本太高，对皇帝来说，维持奴隶制得不偿失。奴隶制被迫解体。

吴思：这是两个问题。第一，暴力集团确实付出了。打天下的人常说，天下是我们用鲜血生命换来的，我们当然有权如何如何。有理吗？从“自作自受”的角度说，有理，问题是这理在多大范围内管用？第二，税率多少算合适？咱们先说税率问题。

井田制，耕九分替公家付出一分，相当于1/9的税率。凭什么1/9劳动白给你？如果土地是领主给的，可以看作庶人用劳动换取土地使用权。领主付出的不是自己的劳动，而是土地这种生产要素。这也是正当的，也是自付自得，多付多得。但土地付出的正当性，不像劳动或生命的付出那么直接，换算起来有可能打折扣。马克思就认为地主资本家是剥削阶级，不承认生产资料所有者对价值创造的贡献。现在则有“要素分配”的说法，承认劳动之外的生产要素的贡献。

吴思：而且强化了。公正能增强你的斗志，能帮助你赢得支持，还能让对方觉得理亏。

暴力最强者说了算，这是元规则，决定规9９lib.ｎeｔ则的规则。但暴力最强者并不能为所欲为。他制订规则时追求利益最大化，怎样达到最大化呢？讨论最佳税率的理论，有个拉弗曲线，抛物线形状，最高点就是税率最优点。假设税率25%是最高点，如果收10%，税收总额还有增加的潜力。如果收高了，35%，税收总额反而下降。因为很多公司破产了。如果税率百分之百，没人干活了，一分钱税也收不来。所以，暴力最强者在制订税率时，一定要考虑纳税人会不会破产，会不会逃跑，会不会反抗。他们被迫考虑生产者的利益，调整税率，寻找自身利益最大化那一点。

虽然还是官家主义，但千疮百孔，到处都能看到局部非法的资本主义。不过，对资本家来说，这并不是理想状态。第一个问题就是官员的任期短，没法做长远安排，什么百年企业？十年企业都别想。第二个问题是缺乏安全。生意做大了，少挣点钱不要紧，安全最要紧。合乎这个阶级利益的理想状态，就是稳定的宪政秩序。

与小波动比较，这种大循环使整个社会损失惨重。因此，要通过宪政、民主、权力制衡来抑制统治集团，别吃过头，这对整个社会有好处，对统治集团也是有益的。

访谈者：自上而下的博弈会失败，跟他信息不对称，处理能力不够相关。选的话，是因为信息更对称，还是因为博弈机制变了？

吴思：如果皇帝像神仙，谁是贪官谁是清官都清楚，肯定用不着派巡抚、派太监，更用不着发动群众。每年清算一次就完了，撤的撤，升的升。问题是不可能。话又说回来，即使搜集处理信息的能力提高了，还有一个利益问题。现在有电脑、互联网，搜集传播信息的成本下降了。据说中纪委收到的举报信成堆。问题是查不查？查一个要付出多少成本？谁来付？谁得好处？得付相称吗？

从政的是谁呢？通过推举考试，找出一批读书人，根据一定的标准，成为各个部门的管理者。他们是代理人，随时可以撤换。这就是秦汉以来一直持续的制度，我称之为官家主义制度。

现在也用这种办法。比如控制上访，一个人到北京上访一次算一分，每个县每年给一定额度，假设100分，超额就别想升迁。至于各地用什么办法减少上访，管不了那么多。计划生育管理是一票否决，都有点承包的意思。

大民出现，带来的两个方向：一是官商勾结，严重腐败，官家主义被腐蚀得千疮百孔，社会变得很糟糕。另一个方向，资本力量兴起，追求稳定的宪政秩序，尤其是资本主导的宪政秩序。大民可以成为这种运动的资助者、组织者，甚至主导者。

吴思：皇帝当董事长，立功受赏的贵族便是股东。贵族打天下时卖命了，坐江山时杯酒释兵权，让他们回家享受红利，好好过日子，但不要干政，尤其不要带兵。

访谈者：跟全方位的博弈能力有关系？如果其他因素进来，比如，在新闻自由条件下会形成社会舆论压力，公正的标准又会变？

吴思：在信息自由流动的条件下，不同的参照系都冒出来竞争，最后会博弈出一套比较客观的标准。

井田制之后是租佃制。佃户租地主的土地，交50%的收成作为地租，不用监督劳动，农民也不会偷懒。这种制度在效率方面问题不大。但地主凭什么拿走那么多？辩护者说，这是自愿的，自作自受，市场行情如此，你不愿意当佃户，后边还有好几个人争佃呢。反对者说，劳动创造价值，地主吃租是不劳而获。地主对生产没有贡献。资本家还要投资，还要承担市场风险，地主承担了什么？土地是天生的，又不是地主制造的，他们是寄生虫。这是土改的正当性依据。辩护者说，土地不是天生的，需要投入，需要维护，提高肥力，防止退化，不能没有主人。公共地必定滥用，必定退化。总之，依靠劳动之外的生产要素过日子，容易引起正当性方面的争论。但无论如何争论，大家都默认一个原则：自付自得，得付相称。

访谈者：这种调整的空间非常大，逃跑、反抗都需要各种条件。不让纳税人逃走，既可以用优惠的税率，也可以用各种弱化对方或强制的办法等。

访谈者：不是从公正出发，而是从利害计算出发，可不可能到最后算出一个比较公正的结构或局面？

对得付比是否满意，要看参照系。农民过去种粮，现在种菜，投入跟过去99lib•net差不多，但挣钱比过去多了，参照系是自己的过去，主观感觉满意。远郊种粮的挣一万，近郊种菜的挣三万，得付比不同，但别人是近郊，他在远郊，远郊人都挣一万，他也认账。

访谈者：照利害计算来分析，抢劫者付出了鲜血和生命，冒了风险，他的所得，是不是也符合公正原则呢？

吴思：既得利益集团和改革派可能有某些共同利益。利益比良心更可靠。公正，良心，对一般人的行为有影响，但影响更大的是利害计算。没有生命威胁了，衣食足了，礼义廉耻就容易发挥作用。一旦面临生死威胁，饥寒交迫，这些东西嚣张起来，可以压倒一切。仁义就处于这种二三流的地位。

你有理，警察要是找你麻烦，他也觉得理亏，说“吃这碗饭没办法”，跟你客气。他要觉得你真是坏蛋，就可能找机会揍你一顿。心亏和理直气壮的时候不一样，会导致一系列利害计算的改变。

访谈者：说到启蒙，是认同有一套权利价值观在后面？

吴思：封建制是分权制，主体不是委托代理关系。周天子分封诸侯，每个公侯甚至大夫都有自己的政府和军队。一堆小王架着一个大王。人人都是主人，不是代理人。

回到开头的问题。你说改革的目的，一个是自由，一个是公平。其实自由和公正的主体部分是重合的。公正是自作自受，善有善报，恶有恶报，得付相称。如果在把自作自受的范围缩小，剔除暴力欺诈，禁止作恶害人，那就是自由。自由就是剔除了恶性付出的自付自得。在这个有限范围内，自己选择，自己承担选择的后果。前三十年的改革为什么有成就？就是自由度提高了。但还不够，应该继续提高。

人们对某件事情是否公平的看法，除了选择参照系之外，还取决于新信息的出现。比如说，2003年那一年，挖煤工人死亡率千分之四，愿意下井冒险的，可以多挣2500多块钱。愿意干就干，不愿意干可以走。这是关于生命的得付比，选择者并不觉得不公平。但是，忽然有人说，千分之四的死亡率算错了，光算矿难不行，还要算尘肺病。死于尘肺病的人比死于矿难的人更多。新信息一出现，当事人马上就觉得不公平，要求补偿，开胸验肺也得补。这时候，要控制公平感，就需要控制信息传播，甚至需要控制工人讨价还价的能力。

吴思：在逻辑推理上有。在实际生活中，好像贪官污吏的“高衙内”比较接近你说的这种人。他们的父辈还要辛苦巴结，还要有歪才，衙内横行霸道，却什么都不付。社会对他们的态度，在仇恨之外又多了一层轻蔑。

吴思：年龄大不想干的，可以走，到外国当寓公去。但生意很难带走，扩张阶段的资产者，要损失很多东西，不甘心。那么，或者冒险官商勾结，或者使劲弄出个好制度来，往哪个方向使劲，取决于当事人的价值观和利害计算。

吴思：建立公正的秩序，利害计算排第一，公正排第二。但公正可以强化利害计算。狗到别人家门口，看门狗冲它叫，它夹着尾巴不叫。到自己家门口了，它就叫得很凶。它觉得是自己的地盘。有了这个正当感，斗志可以加倍。大街上摆摊，你理不直气不壮，官员没收你的东西，打你两巴掌，你也灰溜溜的走了。如果你理直气壮，哪怕别人骂你一句，你也敢跟他拼命。加入公正之后，利害计算就要乘以一点几，例如一点三，一点五，偏离公正越远，乘数越大。这就是公正的作用。

时间：2010年10月17日

访谈者：只是因为没有能力去改变？

访谈者：君子之泽，五世而斩，这个比是怎么出来的？

访谈者：有没有跳出失败命运的办法？

访谈者：“五四”时期打出的口号，是民主与科学。1978年后摸着石头过河，三十多年后，是不是可以说，改革的目的，一个是自由，一个是公平？

从井田制到租佃制，从有限的历史记载看，直接动力是追求效率，不是追求公正。当然，拐个弯说追求公正也行，公正往往带来效率。公正不是自付自得、得付相称吗？井田制里是集体劳动，有机会偷懒，嫁祸于人，“自得他付”，于是效率低。《吕氏春秋•审分》说：“今以众地者，公作则迟，有所匿其力也。分地则速，无所匿其迟也。”分了地，大包干了，自作自受了，效率就提高了。

凭

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什么这是根？我们可以追溯到生命的根源。单细胞生物要活下去，总要付出一定的能量，以获得能量和营养物质，同时躲避危险，这才能活下来。自作自受，怨不得别人。还要得付相称，得不偿失也活不下来。不遵从这套道理的生物，或者死光了，或者不能进化。这个道理就成为进化而来的公正观，成为存活下来的动物都接受的道理，反对者被进化淘汰了。

没红包时，公务员一个科员的月薪大概是2000多块钱，科长平均月薪也就是三千左右，对教师来说，得付比差距不大，没什么可羡慕的。

访谈者：对。内心有判断标准或天理在。通过利害计算，把这种天理外化。

访谈者：抢劫还要冒险，无论是正是负，总还有点正当性，有没有什么都不付出，就把东西抢来的？

访谈者：刚才还说到，怎么看打天下坐江山的公正性？

这跟佛教的因果报应的说法相似，造孽就该遭报应。“自作自受”这个词有贬义，不妨说“自付自得”：多劳多得、少劳少得、不劳不得，这就是公正。某件事是否公正，某种公正标准是否公正，都可以用“自作自受”衡量，这是衡量公正的元公正，这是根。

访谈者：《南方周末》 戴志勇

吴思：公正也要利害计算。计算得付是否相称。如果得付不相称，比如说官家集团付出少，得的多，谁都想往这个集团里钻，它就越来越膨胀，十羊九牧，最后自己垮掉，历代王朝都有这种趋势。

吴思：我不知道设计者当时怎么想的。五代之后，按照遗传学家的说法，五代前祖先基因的浓度已经降低到跟随便大街上拉来的人差不多了。不是要照顾有血缘关系的后代吗，五代以后就没有特殊的血缘关系了。

访谈者：只有一个老板。

访谈者：这可能需要跟知识精英、做NGO的结合起来？在社会转型的过程里，工商力量起主导作用？

小民收买官员是不合算的，买不起，也惹不起。资本家可能有实力跟科长、处长甚至局长叫板，收拾或收买他。在局部，官员有可能成为资本家的代理人，照顾他的利益。在这个局部，官家主义转变为资本主义，资本家完成了一个人的革命。一个人的革命不合法，但成本很低，收益很高，全国到处都是。

吴思：毛泽东早就跟黄炎培说，我们找到办法了，这就是民主，让人民监督政府。民众当家作主和皇帝作主发动群众不一样。皇帝是为民作主，为他人作嫁衣，积极性不高。老百姓自作自受，永远有积极性。县长敲诈我们，不好好干活，就换个新的，这样，县长自然就成了老百姓的公仆。很简单。

吴思：问得好。得付比主要是由生产力水平决定的。对公正的感觉就建立在这个客观基础上。但是，我自己每个月挣两千块钱是否公正，主要取决于我选择的参照系。这就有很强的主观色彩，比较容易改变。调整参照系，就可以调整公平感。忆苦思甜就属于这种调整。关于中国税负排在世界第几位的讨论，就是建立横向参照系。控制者可以淡化对自身不利的参照系，强调有利于自己的参照系。

吴思：一个人面对庞大的官僚代理集团，皇帝很快就知道不是对手。但大体也能维持住。道光皇帝派张集馨去四川当副省长，跟他说，你不用什么环节都管，管不过来，能管住结果就行了。皇帝说，比如驿站，按规定都得有几匹马，下边的人用马干私活儿。马租借出去了，你去查，他从别的驿站借几匹马顶上。没法管。你只要盯住驿站的任务完成没有就行了，其它事睁只眼闭只眼。皇帝说的办法，相当于承包制。

吴思：有个1928年到1933年期间枣庄煤矿工人有工会和无工会状态的调查，扣除通货膨胀因素后，工会可使工人工资提高32%。

皇帝和流寇的不同之处，就是他在有限抢劫的同时也维护了秩序。他的正当性来自后者。反过来说，一旦他和他建立的体制破坏了秩序，或者，他提供的秩序违背了公正，抢劫率比土匪还高，他就失去了正当性。

访谈者：什么情况下才会改变这种规则？

土地等生产要素又是怎么来的？贵族领主可以说，江山是我打的。地主可以说，土地是我攒钱买的。两者还可以说，这是祖先传下来的。继承遗产也是正当的，因为是前辈辛辛苦苦挣来的，打来九-九-藏-书-网的或买来的，前辈有权处置自己的东西，包括传给儿子。遗产继承的正当性，就是自付自得的跨代展开。但儿子是白得的，难免打个折扣。按中国的标准，君子之泽，五世而斩。每传一代的平均折扣为20%。

访谈者：如果换算一下，工人讨价还价的组织能力值多少钱？

吴思：农业社会的民，主要是农民，小民，一盘散沙，反抗能力不强。工商社会出了新民，是大民，资产阶级。资产阶级不像农民，只要饿不死就能忍下去。企业税费增加几个百分点，就可能破产。对政府，他们比农民更挑剔。

访谈者：中国的历史往往是，一帮人打了天下，然后制订法规，确定税率。这个公正性怎么看？法酬要算多少合适？

前两个折扣是正义方面的损失，第三个折扣是收成方面的损失。我这里把井田制和租佃制混为一谈，实际上，井田制下的贵族领主要保卫安全、维护等级秩序，同时索取劳役和兵役，比地主索取劳役地租或实物地租更加复杂，是一整套利益交换，而且带有强制性。

从成本收益计算的角度看，奴隶制不行，井田制也不行；人民公社不行，自留地也不行，租佃制是地主调动劳动者积极性的最佳制度。寻找最佳制度是一个历史过程，可能需要几代甚至十几代人。第一代人可能对新政策很满意，觉得比过去好。但第二第三代就不满了。第二代农民工对允许进城打工的政策不会再有感恩之情，他们更容易对歧视性待遇不满。

总的来说，博弈的最终结果是走向简明易查的核心指标，钱粮刑名任务的承包。同时皇帝逐步退让。官员不断膨胀，不断夹带私活儿，潜规则边界扩张，久而久之法不责众，正式法规也跟着调整。过去贪污十万就枪毙，现在贪污千万都不见得枪毙。这就是代理人跟大老板的博弈。

吴思：公平是一个组合，意思是既公且平，大家都服气、认帐。公平是公正的近义词，既然正了、公了，各方面的利益都照顾到了，自然平了。

吴思：启蒙就是让人别犯糊涂，算明白账。明白自己有什么权利，权利和义务是否相称。谁能说一切都明明白白？没有大糊涂也有小糊涂。在工会方面，几乎是大糊涂，工人还没形成普遍自觉的权利要求。有的明白道理，但势单力薄，惹不起就认帐了，忍着。

教师的得付比参照系一般怎样选择？一个是，以前教书挣多少钱？再一个是，选择近似行业能挣多少钱？公务员可以算近似行业，这是教师有可能做的，不像把远郊的地移到近郊来那么不可能。到近郊承包大棚，相当于考公务员，如果允许教师考公务员，没考上，也不会觉得不公平。如果别人走后门进去的，教师就会觉得不公平。

吴思：符合。但要讨论符合的范围。咱们讨论的是人类社会的公正观，不是单说某一个人，某一个抢劫团伙。从抢劫者的个人角度说，冒险抢劫也是自付自得，问题在于被抢的那个人。我辛辛苦苦种了一年地，打了几百斤粮食，让你抢走了，你说你自付自得，那我的“自付自得”怎么办？对我公正吗？从全社会的角度看，抢劫是对公正的破坏。从抢劫团伙的角度看，用《庄子》转述盗跖的话说，盗亦有道。冲在前边是勇，退在后边是义，公平分配是仁。他们也讲论功行赏。这是抢劫者内部的价值观。把抢劫行为放到全社会的背景上评价，基础就是不公正，甚至，抢劫集团内部越公正，抢劫的效率越高，整个社会所承受的不公正就越大。在这个背景上看，抢劫者的自作自受，得付相称，在绝对值的意义上虽然是公正的，但在绝对值前边要添正负号。更何况抢劫本身还有消耗，比如消耗30%，双方只有付出、没有收益，于是，抢劫的正当性，还要再降低30%。

访谈者：暴力集团是不是还存在委托代理的关系？历史上，官家集团里面有皇帝、文武百官有太监。

吴思：自耕农是标准的“自作自受”。人跟土地直接发生关系，没有其他人的截留。一定生产力水平下，付出多少，得到多少，大体有一个比例关系。自耕农的得付比既普遍又单纯，所有人都认账。这是基础得付比，可以作为各行业对比的基准。

访谈者：即使皇帝及时知道，也还存在皇上跟民众的利益不一致？