他等着那场巨变的到来。

访谈者：现在写历史的人很多，您怎么看待这些用讲故事的方式写历史的人？譬如黄仁宇、易中天，十年砍柴，唐德刚等等。

他的“潜规则”系统提出已经十年，2009年《潜规则》再版，至今销量三十多万，台湾地区也卖出了三万多，还被翻译成韩文。这个新造词在百度上的相关页面，从零变成了五千四百三十万。相对生僻的“血酬”，相关页面也有三十八万五千个。但他说，所谓名气，“是已经解决的事”。整个下午他都极为耐心，语气不变，语速不变，像一个虔诚的传道者，为了更多人听到他的声音，力气不竭——他正在辛勤建设一个“血酬史观大院”：院里有栋六层的楼房，刚刚搭到四层半。这是个庞大的工程，他并不知道有生之年是否能建完，但还是“野心勃勃”：那一天，血酬史观会成为主流历史观；他正在做的，是“一流的事业”。

吴思：首先是相信善恶必有报应，即使你逃过了，你所在的群体也要承担这报应的结果。往深了说，外在的权威并不重要，最重要是你心中的感觉。如果你畏惧造化惩罚，即使去做善事也无非是奴隶行为；如果你渴望造化奖励，即使做善事也近乎谄媚。造化灌注给人的行为准则应该是：你因造化赋予的天生的同情心和正义感而行善，它满足了你对同情和正义的要求，行善本身即是报偿。那时每个人不必再为意义焦虑，当下心安。此外，每天我们都在参赞造化，每一个行为都跟历史的进程连在一起，外在的意义也是很丰满的。

访谈者：现在最热的、存在官市的领域，应该是房地产市场吧？政府一直在出台各种政策试图平缓房价，但事实是房价不降反涨。

吴思：对，当下中国人的信仰是缺失的，能不能找到一个综合性的东西，把中国人说的“天理”、马列主义说的历史规律和西方的上帝，包容起来，让人们一提到它就有敬畏感。我想了很多词，说它是“上帝”，多数中国人不信；称之为天理，这个词已经被糟蹋了；最后我找到儒释道共认的一个词：造化。它是可以做奖惩的，善有善报、恶有恶报；其次又是中国人所共知的、有灵性的。

访谈者：说到成本，很多人都很奇怪，您是怎么从一个认为人人都该是无私的理想主义者，变成一个看起来冷冰冰的“计算历史学家”的。在你笔下连正义感都变成可以用数字考量的东西。

我们每一个行为都跟历史的进程连在一起，让人天生的仁义道德良知获得满足，当下心安。

周五的黄昏，北京下着小雨。采访结束，他坚持把我们送到门口，站得直直的，右手举到耳朵的高度，说再见。

假设同情心和正义感在我们心中发挥不高不低的作用，算30分。用口渴打比方，我渴到80分，你渴到90分，这杯水是我喝还是给你？这取决于我感受到的你渴的程度。你我是老朋友，我能感到你40分的渴；你我是陌生人，我可能只能感受到你的10分。虽然能从外在表现看wwｗ•９9liｂ.nｅｔ出你渴到90分，但我会选择自己喝。但当喝下这杯水，我渴的感觉只剩下30分，对你的同情却达到40分，神经元激活程度的计算结果，同情心就开始喧嚣着催我把水给你。管仲早就说过：“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，同情心、正义感这种精神作用的强度与人的物质需求的满足程度正相关。如果我们有饭吃有水喝，心中不喧嚣而是相当平静，同情引起的那30分就很突出，显得你知书达理，充满同情心；如果你饥寒交迫，就只能抢吃抢喝，完全看不出你的礼义和同情。这其实是一直存在的计算，我只是如实描述它的运行。

访谈者：莫离

发表时间：《嘉人》杂志社2010年11月号

吴思：这间办公室曾经有个老先生叫徐孔，我们的副社长，不久前去世了。徐孔替人打抱不平，结果得罪了领导，被打成右派，前10年劳教，拿四分之一工资；后十年返乡务农，一分没有。受了这么大损失，两个月前徐老先生出了本书，叫《直言无悔——我的右派生涯》，还说无悔。你想想同情心和正义感在他心里占到什么分量！圣人确实是有的，我们这里就有。但又必须承认这种人在全部人口中比例很低，实验经济学证明，这种人的比例相当固定，不管什么时代什么环境，我记不清具体数字了，似乎不足3%。

不做二流，每次都应该做一流的事。

吴思：写史对我意味着一种新发现。只有发现新的、同时跟现代相关的东西，我才会写。我特别享受有新发现的写作，写了开头还不知道结尾，一路不断地有新景象在眼前出现，笔下龙腾虎跃——“文思泉涌”这词儿比较弱，不足以形容文章逻辑的自主性和意外性。到结尾处，经常跟设想的大不一样，一路充满创造性的惊喜。

曾经很多人都追求外在的意义，这固然不错，但外在的东西往往不可靠，不归你掌握。儒家有一些解决这个问题的办法。当年鲁迅说，他看到一代一代人，年轻时都很有闯劲，最后却都跑到儒家那里去了。我也曾经不理解，后来发现儒家最核心的观念在于内心满足：天命之谓性，率性之谓道。张载的《西铭》，被认为是儒家表达世界观最精彩的一段，“乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃混然中处。”天地是父母，我就在中间。“民吾同胞；物吾与也。”百姓是我的同胞，万物是我的同类，最后说：“存，吾顺事，没，吾宁也”。活着的时候我就顺势而为，做天命或造化让我做的事；死了我踏踏实实地死。人活到这个份上，那是真的找到归宿了。

访谈者：那你希望自己的发现达到什么样的效果？设想你站在一百年后，会怎么评判自己现在的工作？

吴思：我偶然看到一本书叫《神经元经济学》，汪丁丁主编的，用神经元讨论经济问题，立刻觉得找到了我要的东西。我一直想盖一座血酬史观的楼，它不是空中楼阁，而是严格的历史和逻辑的一致。历史的起点就是生命的起点，追踪起来就到了神经元，用神经元和其他生物学知识来做血酬定律的基础，把整个史观扎扎实实落在了科学基础上。www.99lib.net

访谈者：你怎么想到要用医学上的知识去描述它的？

吴思：黄仁宇的《万历十五年》对我影响挺大的，他的写法有点像《史记》，用几个人物拼出那个时代的特有场景，在当时读来让我耳目一新。但他的写法形象大于思想，让读者读完觉得好像认识那个时代的人，却又说不出什么来。易中天的书我看过一些，就那些部分而言我觉得他讲得很精彩，而且他不是纯讲故事，他是有理想有思想的；十年砍柴有一种史观上的追求，看过他的《闲谈水浒》，觉得他对历史的分析框架更敏感一些；唐德刚的《晚清七十年》，我看了前1/3，见解自然不错，但觉得他调侃的味道很浓，仅仅从风格上说，稍微有点不舒服。

访谈者：您思考的领域一直挺跳跃的，最近在写哪方面的文章？

要是站在一百年后，大概会看得更清楚点：我就是那群人中的一员——他们曾是极“左”分子，经历了严重挫败后开始寻找新的方向，找的过程也是东一榔头西一棒子，但看到了某些正确的方向，最核心的就是如实面对真相，不被任何教条所影响，他们找到了一些规律，而后又走偏，想构建一种新的教条，但在新的教条竖立起来之前，他们做的一些事对后人来说是有价值的。

你说普及性的写作，假如一百人里面有十个能把历史故事写得好看，但能从历史里找到新发现的可能只有两个。我既然能做一些别人做不好的事，那就别把时间放在很多人能做好的事上。时间这么紧，不能做二流的事，每次都应该做一流的事。

访谈者：现在您的血酬史观有什么样新的发展？

吴思：能消除，只要降低潜规则的受害一方的反抗成本——有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。譬如台湾地区《潜规则》的读者跟我说过，曾经台湾警察也是极尽敲诈勒索之能事，但台湾开放党禁报禁后，如果警察欺负百姓，这个百姓就给当地议员打电话，议员就发动媒体，兴高采烈地打上门去。折腾几回，警察就高度专业化了。议员为了拉选票，媒体为了博眼球，都会积极投身这件事，这种利害关系的设计让民众的反抗成本降低到只需要打一个电话，那潜规则当然无处藏身了。但内地还没有解决这个问题，包括最近的人大代表法，迫使人大代表只能是份兼职，那如果接到百姓投诉，他怎么有时间、有利益驱使打上门去？民众要反抗潜规则，只能上访——这个成本高得简直难以逾越。这个格局维持下去，贪污腐败、行贿受贿的潜规则只会越来越严重。

吴思：儒家也讲因果报应。譬如五经之首《易经》认为“积善之家必有余庆，积不善之家必有余99lib.net殃”；孔夫子也直接谈过报应关系，“以德报德，以直报怨”，“直”就是自作自受的恰当分寸，我觉得这是特别妥当的得、付关系。这样，“造化”就是最高的仲裁者和奖惩者，能包容天理、地理、物理和人的心理，它值得敬畏，它承载了现代中国人的终极价值，又跟中国历史上仁义名分最基本的概念相连。

“潜规则”提出已经十年，2009年再版至今销量超过30万，从无人知晓到人人心知肚明，吴思用他的精准与冷静抓住了这个世界最隐秘又最关键的一线。十年后，他又有哪些发现？用了一个下午讲述，原来这些都与内心的安然有关。

访谈者：那现代人应该怎么去理解“造化”这个词？

这就是我在社会形态上多走的几步，从政治状态到经济状况，还想再往下走，就是进入意识形态领域。现在中国的意识形态已经不是毛泽东思想，儒家的仁义礼智信、三纲五常也抛弃已久，好像是儒家复兴，但新儒学并没有真正深入人心；西方舶来的一些思潮譬如自由主义影响越来越大，但它没有扎根，跟中国的历史不接轨，我就想第四步，寻找到一种核心价值观，它是儒家仁义礼智信的自然发展，又顺畅地走到了现在的自由主义，把舶来品变成一个在中国有根的东西。

撇开这部分，即使在属于市场的那部分中，看得见的手很大，伸得很长，也很有力量。

访谈者：那写史对您来说意味着什么？其实真正通过《史记》或者《资治通鉴》去了解历史的人并不多，多数人还是通过当下的讲历史的书来了解的，您是不是也可以做一些历史普及性的写作？

访谈者：有篇访谈文章提到，在香港地铁里你问别人找到归宿了吗，归宿是什么呢？你说归宿就是可以认真生活下去的安定感，香港是有的，但你还没有找到。我觉得中国文人一直很重这种归宿感，尤其您这代知识分子，生命经历密度特别高，您对人生的终极意义怎么看？

吴思：野心勃勃地说，就是建构起一种新的更加精确的历史观，用它来代替现在的主流历史观。形象地说，我想盖一个叫“血酬史观”的大院子，院子里有一栋六层的房屋，现在盖到了四层半。盖完之后还得装修呢，也不知道我这辈子能不能做完。

月坛西街的《炎黄春秋》杂志社可能是这时代硕果仅存的老式编辑部：处处都是书，杂志，来自四面八方的手写信，空气里有股子历史陈腐味儿，凉且潮湿。吴思就在最庞大的那纸垛里，起身向我们招手，又用老式的军绿色铁网暖水瓶，倒水泡茶。这暖水瓶市面上早已绝迹，放在这里，竟十分合衬。

吴思：1996年我失业在家想写小说，写了三四十个开头都不对，就想找个简单的事来做，那就写历史。因为之前看过大量的史书，下笔就很轻松，带点嘲讽——对自己的嘲讽，对这个时代的嘲讽。我满心同情崇祯皇帝，可我受的教育全是阶级ｗｗw.99ｌib•nｅｔ斗争，怎么能够同情皇帝呢？这么矛盾，只能自嘲。现在回想来，我当时已经跳出主流历史观了，嘲笑自己，其实是在嘲笑某种意识形态。这是一个很安全的策略。

吴思：最近在说市场，说《卖炭翁》，“翩翩两骑来是谁？黄衣使者白衫儿。一车炭，千余斤，宫使驱将惜不得。半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直”。标题下四个字：“苦宫市也”。市场本来是自愿自由的买卖，但“手把文书”，念一个红头文件，给点钱，就可以把炭拉走了。根据当时的物价折合成人民币，“半匹红纱一丈绫”相当于760元；一车千余斤的炭，相当于1700元多块。念了个红头文件，1700多元的东西卖了760元，相当于打了四五折。从唐朝到今天，权力能抵的价格份额经常在50%左右。借用白居易的说法，我把这种权力介入的市场叫做宫市——皇权介入的市场；明万历年间一个版本把这“宫市”写成了官市，官权介入。中国市场自古就是官权侵入的市场，只有一些局部消费环节是真正的市场，一旦涉及原材料，涉及工匠的身份，涉及瓷器的样式，涉及买家的不同身份，它就变得复杂，至今如此，譬如金融行业限制民间资本进入；国家不断把矿收回，实现官家垄断，越来越官进民退。每年华尔街日报和美国传统基金会评一次世界各国经济体的自由度，香港多年第一，欧美国家多是80分左右，中国52分，低于世界平均值的62分。

访谈者：我觉得您有两个突出于环境之处，一是您的文风，之前在《农民日报》，如今在《炎黄春秋》，整个的文字环境挺严肃的，但您的书却是很轻松的笔调。

我们应该正视多数人的行为方式。“多数人”有同情心和正义感，但不至于杀身成仁、舍生取义，主要是利己的，不是利他的。承认这个事实，不管是经济政策还是政治制度的种种设计都要有所变化。

消除潜规则很容易，有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。

吴思：首先“血酬定律”有更精确的定义，而后用潜规则和血酬定律这两个工具去分析中国社会，认为吃血酬的人构成一个暴力集团，或者叫破坏力集团，可以束缚生产力的发展，只有在它被遏制的时候生产力才能顺畅发展，这构成了一种新史观，我叫它“血酬史观”，用它去看中国历代王朝的演变，就会看到秦汉以来的社会不是封建社会，而是“官家主义”社会，是暴力集团打下江山后，选拔一批官员做自己的代理人，他们握有重权，形成一个“官家集团”；不仅政治上是这样，经济上也是，比如说一直有官市，还有民间的杂霸经济。官家把最好的东西拿走了，剩下的粗瓷大碗民间也要当成宝贝似的用暴力去争，形成一道道壁垒，整个市场被割得四分五裂。这样中国历史上就形成了一种既有官方暴力、又有民间暴力的杂霸经济。

理论上来说北京房价如此之高，利润如此丰厚，供给应该大量增加，使得价格降下来。但实http://www.99lib.net际不是这样。政府用权力控制了土地供应。土地资源并没有市场化，或者说，土地仍在官市中交易。要改变房地产市场的现状，最根本的还是提高市场的纯度。即使政府依旧凭借权力分走一大块，如果拿这一大笔钱建廉租房，也可以改变现有的供求关系。另外好多人买房是为了回避通胀的危险，如果市场上投资途径增加，包括放开民间的金融，分流出部分资金，供求关系也会发生变化，高房价或许不至于如此过分。

吴思：我没做过专门的调查，试着分析一下。首先内地的房地产有一部分直接被权力切走，公务员可以不到市场买房，直到现在还有变相的福利分房，凭借行政权力切下一块地不进入市场流通，再用行政权力找一个公司盖起楼房，然后制定一个“说得过去”的价格，按内部权力大小进行分配。

访谈者：是不是再往上，就到了信仰的层面？

访谈者：要消除潜规则需要什么条件？还是说在国内它是没办法消除的？

很难清晰地描述吴思：一个老式的、温和的人；一个野心勃勃、毫不掩饰的人；一个希冀着再来一场翻天覆地大变革的人……还是看看他说了些什么吧。

吴思：我们这代人经历了很多，最后发现最重要的还是“我”是否喜欢，是否能真正解决自己的问题。甚至于我不断地受挫、不时还要写检查，戴着镣铐跳舞，别人看起来觉得我活得特惨，可我觉得这生活特别适合我，因为我戴着镣铐跳舞跳顺了，跳得炉火纯青，可以成为一流舞者，如果大家都摘下镣铐来跳，我就成了个三流舞者，我用全部的知识对付这个环境，也知道这个环境会提供给我内在、外在的双重意义。

访谈者：这个起点是很坚固，但你怎么解释那些舍生取义的人？

访谈者：提到因果，好像跟佛学很接近。

吴思：良心，同情心和正义感，都是有分量的，它们经常进入人类行为的计算。同情心和正义感是我们天生就有的，它们无可置疑地长在大脑中固定位置，同情心长在大脑中央运动前皮层一个叫F5的区域，那个区域有镜像神经元，它让我们有“同情心”：看到你快乐，我也觉得快乐；看到你被针扎到，我也感同身受地皱皱眉。当然你疼十分，我可能才疼两分。正义感则长在中脑系统的壳核和尾核上，叫鸦片报偿区，鸦片报偿区负责所有上瘾的行为，看武侠小说为什么觉得过瘾，因为正义得到伸张。这个区域让我们对不公正感到愤怒，对公正感到欣慰，哪怕我们个体不见得会从这公正中受益。

53岁的吴思在这间办公室里已经坐了13年，在这个可能是“地球上年龄最大的编辑部”（四个顾问均超过90岁，编委平均年龄80岁上下，编辑部人员的平均年龄一度超过70岁）里，他还是“小吴”。“小吴”被誉为“中国当代最理智最冷静的学者”，写历史，笔下不是宏大场面的交叠，而是一个个冷冰冰的算式，计算出人命的代价。在他看来，没有什么是不能被精确度量的，包括人性中最为幽微难测的同情心和正义感。