“丧家狗”之争存在重大误解
做这种分寸的调整，是可能创造出一种新东西来的，双方的优点都可以吸纳进去。
但传统中的许多粗糙、不足之处，又需要西方学说的补充，它一定是个杂糅的综合体，当然，这个综合体大概还是立足在我们的传统基础之上。至于其中的比例分配，是个挺技术性的问题，就看未来的创造者对于中国传统文化理解的透彻和转化的高明程度，其中掺杂了极强的个人色彩与偶然因素。
访谈者：《深圳商报》记者刘悠扬
吴思：一提起中国传统文化似乎就是儒家，其实儒家仅仅是被选择的一家。从孔子孟子个人的坎坷遭遇，到汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”，选择者的利益在哪里？被选择者是主导力量，还是选择者是主导力量？这里有很多误解。历代选择者都是官家集团，是官僚，是皇帝，是衙门，即使要拒绝孔子，让他成为一只“丧家狗”，也是他们在拒绝。在历史上，孔子和儒家的命运经常是由官家来决定的。中国文化的主导者其实不是儒家，而是官家，一直是官家在决定要多少儒家的东西，要还是不要，或者表面上把儒家作为掩护、内在却装了一堆法家的东西，中国古代社会“外儒内法”或“阳儒阴法”，是有道理的。
当然批评者表达的情绪本身是有意味的，即对圣人要尊敬，对传统文化和遗产要敬畏。这是批评者的主张。那么，是不是李零就不尊敬、不敬畏了？从知人论世
的角度看，我觉得他对孔子很尊敬。那么，是不是说我们要充分敬畏传统文化和圣贤的遗产呢？是不是说孔子的遗产不容批评呢？这需要详细分析。
吴思：自由主义和“新儒家”的分歧其实不是不可调和的。什么是自由主义？它是把“权利”和相应的“自由”认九_九_藏_书_网作至高无上的价值，认为所有的社会结构、政治体制都应该把“自由”看作第一位值得尊重的东西。而儒家怎么看待呢？儒家最重要的内容是“礼义名分”，“礼”即礼法结构，“义”即规则，在礼法结构中每个人都有自己的位置，即“分”，要求人们“安分守己”，这个“分”，用自由主义的语言来说，就是权利、义务。
如果从这个概念生发出中国现在的社会哲学或政治哲学，就能把儒家体系和自由主义的见解综合起来，还能取长补短。双方都有对人的“分”的尊重和强调，自由主义偏向其中的权利和自由，儒家比较注意其中的义务，但两家都不反对权利和义务的平衡。儒家的长处是，对“守本分”的必要性的证明无须求助上帝，人的权利、义务不是天赋的，就在社会关系之中，那么平常那么自然，当你服从了这一切，就会感到整个人生都是和谐的，不会再有额外的焦虑和不满。儒家在人们的内心和天地万物的体系中寻找“分”的终极根据，给人们提供安身立命之地。这套论证方式很精彩。
总的来说，人文精神的问题虽然存在，但我认为中国当代和古代的差距，并非远到一个南极一个北极。这只是一部分人的问题，而且只是这部分人的部分问题。更多的社会问题都是体制所致，而不是道德危机所致。
我赞赏李零对于“原典”的解读
吴思：你实际上谈了两个问题，第一个问题是：中国人文精神匮乏，需要重建；第二个问题是怎么重建。
访谈者：有观点认为，《丧家狗》一书引发的争议已经远远超过了书本身所具有的价值，折射出当下种种文化思潮看待儒学和传统的心态，您怎么看待？
人文精神如何重建
吴思：我不敢肯定。比如批评李零的那些人，也并不是在现实生活中没有任何忧虑，他们也可能有找不到精神家园的感觉。说他们对孔子当时的处境没有理解，没有认同，没有同感，可能不准确。另外，赞成李零观点的人，比如说我，也未必强烈地感到自己在现实生活中是一只“丧家狗”，未必找不到自己的精神家园。我可能更赞赏李零对孔子处境、见解的描述和解释，很有知人论世的妥贴，更赞赏他的文本，他对“原典”的解读。这本书实际上是对
《论语》的注释和解读，至于孔子是个什么人，用一个什么符号，是用“丧家狗”还是“圣人”把他勾勒出来，那是第二层甚至第三层的意思了，首先应当关注的，是孔子说了什么话，是在什么背景下说这些话的，这些话究竟是什么意思。这是最扎实的工作，李零做得挺好。
九九藏书网 访谈者：在这一场讨论之后，隐藏着更大的背景，即近年来迅速兴起的“国学热”。和李零唱反调的学人，大多基于对中国现状的焦虑，希望能借“国学”这一灵药解决目前中国的人文精神危机。
自由主义和“新儒家”是可能调和的
但是儒家思想体系又有现代人无法接受的内容。“三纲五常”的具体的划分很不平等，君要臣死臣不得不死，父要子亡子不敢不亡，这种君臣父子的“分”，在现代来看就很“过分”。这就应该调整它的分寸，本来一平方丈的得压缩到一平方米，本来半平方米的你给它扩张到一平方米，方方面面大体都相等，儒家的礼义体系就可以和当代的权利、义务体系接轨了。在这个意义上，儒家与自由主义的分歧，并不是对抗性的，不可调和的，我们可以把这种分歧转化为一种分寸问题。
我们深入讨论一下：对传统是敬畏到100%还是10%呢？这中间差距很大。如果要求100%的敬畏，要求者会忽略一个最基本的事实，即在最敬畏孔子的时代，孔子的主张也没能解决中国的核心问题。中国始终走不出治乱循环。如果完全蔑视传统，可能也会忽略一个问题，即儒家九九藏书在中国社会的稳定中发挥了巨大作用，儒家的很多概念现在还活在中国人心中，还流行在我们生活和语言之中，作为评价事物的指标，让很多中国人在那里找到安身立命的理由，而无须到上帝那里寻找。恰当的方法是找到一个度，找到恰当的分寸，仔细分辨在孔子的传统里吸纳什么？修改什么？如何在传统的基础上重建我们的世界观和价值观？这些都是可以深入讨论的，靠动气和骂人解决不了问题。
北大学者李零的著作《丧家狗：我读〈论语〉》一石激起千层浪，学界上下，批判与赞赏者各执一词。本报记者专访了著名历史学者、《炎黄春秋》杂志社副社长吴思，在他看来，“丧家狗”之争存在着重大误解，双方缺乏实质性的冷静对话。
第二个问题，现在需要重建的人文精神，究竟如何重建？在多大程度上要从传统中寻找资源，又在多大程度上向西方寻找资源？我认为将来在中国建立起来的新的观念体系，应该更多立足于中国传统资源。以儒家为代表的中国文化传统，一直向内心、向人世、向我们生活的天地自然寻找归宿，而不是向上帝寻找。这种最根本的寻找归宿的方向以及相应的概念体系，很合乎中国人的心理特点。这种追寻方向可能是未来文化重建的主导方向。
吴思：我看争论的价值不大，因为争论中存在重大误解。迄今为止，我还没有看到双方的冷静对话。尤其是批评方，他们对于批评的对象是想象的，与李零表达的核心意思有很大距离。
准确地说，中国传统文化的灵魂和主导者一直是官家，是他们根据自己的需求决定儒、释、道、法家等不同比例，综合创造出官家文化。他们实际上在“阉割”儒家，把儒家改造得更合他们的胃口。儒家地位的高低，某一个主张的地位高低，它能不能流传开来，在很大程度上取决于统治者的宣扬或压制甚至扼杀。必须看清这个重要的力量，即官家集团的利益所在，他们对自身利益的认定。从官家利益最大化的角度来考虑，选择哪种说法，限制九_九_藏_书_网哪种说法，限制到什么程度，接受到什么程度，才更符合它的长远利益、长治久安，这一整套选择的标准才体现了中国传统文化的灵魂，儒家等诸家学派也只能是被选择的配料，并非选择的主体。
访谈者：有人认为，此次以《丧家狗》为导火索，激化了近年来“新儒家”与自由主义的冲突，他们之间的争论对于解决中国社会的问题有什么需要反思的吗？
时间：2008年7月10日
访谈者：现在“儒学即国学”似乎已经成为压倒性的声音，儒学真的是国学的精髓所在吗？它真的能代表中国传统文化的全部吗？
调整分寸之后，你会发现儒家那套论证方式、对“仁义”的根据的追寻，很有道理，很对中国人的胃口。
访谈者：“丧家狗”之争首先是书名的争议，其实质是人们希望看到一个什么样的孔子，您认为李零对孔子的解读公允吗？
中国传统文化的主体是“官家”文化
对传统资源的借用，不仅限于儒家这一家，“分”和“权利、义务”的接轨，只是传统创新、传统再创造的可能的根基性概念之一，在这些根基之上，能够开启许多传统和西方、传统和现代融合的实质性工作。那将是一个长期的逐渐积累的过程。
在对儒家的“名分”分析的基础上，吴思向记者预测了中国传统文化将来可能的走向，并表示，对传统资源的借用，绝不仅限于儒家这一家，儒家与自由主义的分歧也不是不可调和的，二者之间的分寸调整和彼此借鉴可能为中国社会创造出一种新的人文价值体系。
第一个大体上是个真实的问题，现在大家都活得没根似的，心里不踏实的东西不一定能用钱解决，但那东西是什么？用儒家的东西能解决吗？再深说一步，在中国古代，即使在儒家盛行的时代，人们都有精神家园吗？人们都不贪婪吗？也未必。只是一些精英在寻找人生终极意义的时候，能得到一个比较现成的、没有太大争议的解
九*九*藏*书*网决方案，即儒家的方案。任何时代、任何文化、任何社会，需要解决这些问题的人都是一小撮人，更多人没有那么强烈的精神需求，他们更多面临着生存问题。
自由主义有一个儒家缺乏的优势，它告诉我们，让人们守本分、限制人们过分扩张的时候，仅仅靠自律是不够的，要有民对君的“反制”，还有权力之间的分权。这样的制约机制比良心和仁义道德教育更可靠。这一套政治设计及其背后的理论支撑，儒家就相当缺乏。
吴思：实际上，书名之争是有误会的。“丧家狗”首先是孔子的自嘲，而李零在用“丧家狗”这个比喻的时候，借用了孔子的自嘲，并不是当作一个贬义词来用的。现在大家在讨论什么呢？讨论这个词对于圣贤是不是足够恭敬，而不是谈论这个比喻背后李零真想说的——孔子的那套观点和主张在现实中不能落地，在现实世界找不到精神家园，所以成了没有“主”的“丧家狗”。就我所看到的批评李零的文章，包括网上针对我的一些跟贴，好像自说自话的成分更多，没有就对孔子的解读和对儒家的认识进行深入交流，并不是有深度的批评和讨论，只是宣泄自己的不满情绪，这是没法儿结出成果的对话。
在这个意义上，谈到对中国传统的吸收和再创造，对于体现了暴力集团主张的兵家、法家，就应该有自觉的批判意识。
过去的意识形态的确是崩溃了，新的东西没建起来，精神支柱就这样没了，至少对精英来说，这是实实在在的问题。但他们也各有各的高招，各有各的解决办法。
总之，我们的讨论涉及到学术体系的融合，涉及到概念的调和、涉及到观念体系的再创造，这些都是非常具体的讨论，而且是扎扎实实的一个个概念的探讨，这才是学人们需要冷静下来去做的事情。
访谈者：相对批评者而言，力挺李零的学人多半由于“批判意识”与当年的孔子、今天的李零产生了共鸣。因此除了字面上的误解之外，在批评者与赞赏者之间还会不会存在心态上的差距？