访谈时间：2003年9月2日

晚清安徽省宿松县的平民，定期送警察一笔“辛苦钱”，这就可以看做一种潜规则。为什么要送钱？不这样做，警察往往找他们的麻烦。一旦出现盗案，就大规模指定嫌疑犯。警察手头紧了，往往嘱托盗贼诬陷平民窝赃，迫使平民行贿摆脱干系，把平民闹得倾家荡产。于是平民们聚会协商，大家都愿意出一笔钱，破财消灾，一条潜规则就诞生了。

访谈者：毫无疑问，在历史上潜规则一直顽强地存在，从不曾绝迹过，即使在今天，潜规则的影子还是不难见到。那么，您认为要消除潜规则，关键在于什么？

我同意你的看法，潜规则中的“潜”字，体现了这种规则的不合法或者不合道德，所以不能公开。但是，如果正式法规或流行的道德观念有问题，本身就是恶法邪说，躲避它们的潜规则便有了合理性甚至正当性。大包干最初诞生的时候，就可以看做一种潜规则，后来大受欢迎，升级为正式法规。

造就潜规则的力量，主要是一些造福或加害的能力，简称利害能力。这种能力未必都是合法伤害权。比如偷懒，怠工，拖延，反正都是一http://www.99lib.net些对利害计算造成影响的东西。

访谈者：《南方都市报》吴钩

访谈者：您是研究“潜规则”的专家，潜规则是中国历史上屡见不鲜的事物，但作为历史研究的一个概念，却是您率先提出来的。这个名词经过您提出之后，可以说，为观察历史的研究者和爱好者贡献了一个新鲜的视角。您最近又提出了一个“血酬定律”，进一步拓宽了观察历史的视界。我看过一些学者的读书评论，有人认为“血酬定律”其实就是“潜规则”之一种。我想知道，血酬定律与潜规则，两者有什么联系？您是怎样从潜规则研究中发现血酬定律的？

吴思：潜规则与血酬定律的关系，说来话长。我们先举一个例子。

吴思：第一个问题，“暴力最强者说了算”，我称之为元规则，也就是决定规则的规则。上边谈到的那条潜规则的诞生过程，便是加害能力比较强大的警察，迫使弱势平民建立规则破财消灾的过程。这就说明，暴力最强者说了算，这条元规则，是可以解释九九藏书潜规则的建立过程的。

在潜规则当中，谁最有动力和能力消灭潜规则？当然是受害的一方。受害者便是被搜刮的百姓，他们人多，眼睛多，感受深，坑害他们的坏事很难逃过他们的眼睛。一旦官员的命运和前程掌握在他们的手里，潜规则发挥作用的空间必定大幅度下降。这就是消除潜规则的关键。

吴思：消除潜规则是非常困难的，两三千年也没有消灭掉。如果继续走这两三千年的老路，我认为前景很不乐观。但是，毛泽东在延安的时候，和黄炎培有一次著名的谈话，史称“窑洞对”。黄炎培问毛泽东如何避免历史上的恶性循环，毛泽东说，我们已经找到新路了，这就是民主，由人民监督政府。

总之，我在追究潜规则形成的过程中，发现了合法伤害权，或者叫低成本伤害能力，这是一种破坏性的力量，而不是福利交换。我不能给你什么甜头，但能让你尝尝苦头。你不想吃苦，就要掏钱。一旦谈到害人挣钱，各种人值多少钱，是赔是赚，这就是血酬定律研究的领域了。

吴思：潜规则主要揭示那些流行于官场的不９9ｌｉb•neｔ明说的规矩。但是，我们的生活领域并不仅仅是官场。人们之间有朋友关系，有家庭关系，有同学关系，有熟人关系，等等。在这些关系里，善有善报，恶有恶报，大体还是对应的。这时候，采用厚黑学之类的策略，最后恐怕要搬起石头砸自己的脚。在这些实力相当、施报对应的领域里，潜规则也很难起主导作用。我认为，认真工作，老实做人，那才是最合算的策略。

访谈者：不管是潜规则，还是血酬定律，背后都隐藏着一种“之所以然”的力量。您将这一力量解释为“合法伤害能力”，合法伤害能力决定了潜规则的成立，这种规则的建立由暴力“说了算”的规律，您认为就是血酬定律。我这样理解，对吗？还有一个问题是，除了合法伤害能力，您认为潜规则得以产生的重要因素还包括哪些？我有一个看法，不知您是不是同意？潜规则之“潜”字，说明了这一规则系统的隐蔽形态，因为它是由暴力决定的、由利害计算产生的，而不是建立在人们所尊崇的道德理想之上的，因而是见不得人的，我认为这也反映了正统的正式规则“伪善”的一面，其实潜规则应该是一种次九_九_藏_书_网规则，是正式规则的补充，它的存在也有一定合理性，这个“一定合理性”就是建立在正式规则的“不尽合理”之上的。

访谈者：我知道，您的作品在大学生当中具有很大的影响。许多对历史感兴趣的学生可能从您的作品中获得了某种启蒙，比如，他们发现，对一些历史问题，如果从潜规则或血酬定律的角度来观察，可以找到恍然大悟的解释，而这也许是大学教科书所不能提供的。也有部分大学生，可能不是将潜规则或血酬定律当成观察历史的方法论，而是作为了解社会、了解现实的一面镜子和参考书，并从中获得某些实用主义的启示，“活学活用”，就像他们对待《厚黑学》或《三十六计》。对这一遭遇，你有什么感触？如果您作为这些年轻的学子的师长，您会告诉他们什么？

如果说到官场，由于官员利益与百姓利益往往存在冲突，许多奖金恰好就是乱收费收来的，人们确实可能陷入道德困境。要当通情达理的好同僚，就不能当关心百姓的好官员。一心为百姓着想，两袖清风，往往就要得罪同僚和藏书网上司。在体制改革之前，在向百姓负责的体制取代向上负责的体制之前，我觉得，这个困境很难得到两全其美的解决。这时候，我希望大家生活得良心平静，在算人生的总账目的时候，不要亏损了自己的良心。如今，衣食温饱已经不难获得了，在我看来，精神上的感觉，才是判断人生质量的主要因素。

元规则不完全等于血酬定律。血酬定律讨论的是生命与生存资源的交换，而元规则，作为决定规则的规则，又在这两者的交换中加入了一个规则因素，变成了生命与资源分配规则的交换。人们流血拼命，有时候并不仅仅是抢钱抢东西，而是要打天下，坐江山，称王称霸，这是生命与特权的交换，生命与有利于自己的规则的交换。

在这条潜规则形成的背后，我们可以发现一种东西，我称之为“合法伤害权”。确定嫌疑犯，追查赃款及其窝主，这都是警察的合法权力，怀疑错了也没有什么大不了。但是，被怀疑者承担的风险就大了，那是可能出人命的。在破财消灾这边的人看来，他们掏的那笔钱，其实就是自己的买命钱，而买命钱或卖命钱就是血酬。越是富裕人家，越肯破财消灾，害他们也就越有油水。潜规则就是对这种伤害能力的赎买制度。