政府反对黑车，为了打黑，手伸得很长，甚至不惜制造冤假错案，宁可错杀也不放过，于是就用钩子钓出了无辜者。出租车是用行政垄断获得高收益，来自行政垄断的利润应该进入公共财政，补贴公共交通。但是这笔钱往往进了一个公司，成了私人财产。私人公司为什么能吃行政垄断的暴利？因为他们和政府或官员有特殊的关系，可以拿到牌照，这里就可能有利益输送的关系了。虽然这样的公司在名义上不算黑社会，但他们也是依靠以暴力为后盾的垄断获取利益的，在我看来也是变相的暴力掠夺，也够黑的。

如果是一个民主的政府，10分的黑是免不了的。因为既要保障人权，不能滥杀无辜，制造冤假错案。把10分打到3分、4分要付出的代价太大了。就是要用合理的成本来达到最佳的结果，边际成本和边际收益平衡了，到此为止。

政府，老百姓，黑帮三者之间的关系是这样的：老百姓最理想的状态是正常的没有障碍的产盐，买盐，卖盐。这是一个市场状态。交易成本越低越好。两毛钱一斤生产了，三毛钱一斤卖了，还包括运费，老百姓觉得合适。但是政府不容忍这个状况。政府要从中吃一大笔税。所以政府制定一个盐的专卖政策。两毛钱一斤就要卖两块钱一斤。不论多贵，老百姓都得买盐。政府就通过这个方式非常简易地征税。这个发明早就有了。老百姓和政府的利益在于多交税还是少交税，关系极其简单。老百姓希望没税，政府希望多征税。

吴思：黑社会，不管是组织还是从事暴力掠夺的个人，是很难打干净的。假如从小规模的拦路抢劫到大规模的黑帮活动有一个从零分到一百分的空间。我们只能说用多大代价，控制在什么范围之内。99liｂ•nｅｔ

第一是可以凶狠地打击，不惜制造冤假错案，也免不了制造出大批的冤假错案。这样有可能把黑社会铲除干净。但带来的问题可能是众多的无辜者受害。无辜者受害的程度可能超过黑社会加害无辜者的程度。这从历史上强势的皇帝就可以看出来。汉武帝对付有些黑社会色彩的侠客，例如郭解，说杀就杀，只要他足够有名，找个借口就能灭族，连像样的证据都不要，不讲什么法。这样的好处，是便于打击甚至消灭黑社会；坏处是，对无辜者造成的伤害可能比黑社会还要多。

访谈者：你在和《新世纪周刊》的采访中说到黑社会也想分享官府的垄断利益，但是政府也在寻求这种垄断利益，比如在很多朝代盐、漕运等都是受管制的，政府已经强势介入了，但是黑帮还是存在，这又是一种什么关系呢？

吴思：黑帮也要维持秩序，它维持的秩序是对它有利的秩序。比如在建国以前，在重庆的轿夫也要划分地盘。如果有的轿夫越界，侵犯了别的轿夫的利益，而政府又不管，维持公共秩序的功能在这就缺少了，轿夫自己的办法就是打，而袍哥即黑社会组织就开始发挥作用。这里九九藏书就体现了它们维持各自的秩序利益格局的一种功能。如果这个秩序对民众有利，我们可以说这是个公共秩序；如果只对黑帮各自的地盘有利，对民众不利，它起的作用虽然也是维护秩序，但是和政府的功能有些区别。但是也有重合，因为没有造成无政府状态，还是有规则，通过内部的谈判或火并来解决问题，建立规则和秩序。

出租车行业准入的门槛非常高，出租车公司吃的是垄断利润。黑车想分享这个利润，他们在政府眼里是非法的。但这个非法是政府垄断造成的，老百姓也为此多付了钱。如果坐黑车，本来要10块的8块就可以坐了，所以百姓并不恨黑车。

访谈者：现在很多人提到地方公权的沦陷问题。有些地方政府形成了特殊的地方利益集团，有没有可能和黑社会合作，既损害中央政府利益，又损害老百姓利益？

吴思：如果把黑社会理解成一个靠暴力吃饭的团伙，只要有利可图，黑社会就会存在。有利可图来自成本和收益两个方面。一是受害者被迫向他们提供收益。黑社会去抢劫，敲诈，被害者反抗能力有限，要钱还是要命呢？要命，那就掏钱吧。另一方面是黑社会的抢劫成本低，负责维持社会秩序的政府对他们镇压的力度不够。没有使黑社会付出惨重的代价，没有使暴力掠夺行为得不偿失。这两方面是黑社会存在的条件。

访谈者：现在和历史上的群

九九藏书

体性事件都有黑社会或非法组织的涉入的现象，你怎么看这个现象？

吴思：强势政府掌握的资源多，可以为所欲为，不太受各种规则的限制，它们本身也是规则的制定者，可以任意修改规则，执行起来也可以越界。无论是他们做事的范围还是力度都显示了它们的强势。如果这是强势政府的话，它和黑社会的关系有两种可能。

访谈者：那上海的打击黑车的“钓鱼事件，”是否可以看成部分地方政府人员和黑社会合作的例子呢？

吴思：历史上群体性事件，比如工人罢工，要求涨工资，现在也常见。民国初年山东枣庄中兴煤矿，那时工人要求涨工资，要和老板谈判。他们面对的老板是很多军阀，官僚。虽然是私营煤矿，实际是权贵煤矿，在劳资竞争的时候压榨工人。工人要罢工闹事，他们去镇压。如果工人无法通过合法工会谈判，那就会出现两种结果。一种是江湖帮会出来代替合法工会，结成团伙，联合工人和老板对抗，闹出群体性事件来。合法组织被打掉后，需求还在，非法组织就会顶替它的功能，它们更有跟政府作对的经验，更有暴力抗争的经验。还有一种可能，就是地下反对党介入。

还有就是政府和黑帮的勾结。更多的搜刮民众。黑的程度到了60分，老百姓还拿这个没办法。去上访没人接待，去起诉整个司法系统就在黑帮的控制之下。这是另外一种可能。伤hｔｔp://ｗwｗ.9９ｌiｂ.nｅｔ害更大。

时间：2009年11月3日

吴思：那些线人即“钩子”，在一般的定义中不算黑社会。黑社会是利用非法暴力的组织，而这些线人是利用政府的合法暴力来牟利。在政府的眼中，黑车是黑的，钩子当然不是黑的，是政府的线人。

访谈者：那如果有一个强势政府的话，就应该能把黑社会抑制下去，为什么黑社会还会存在呢？

访谈者：在黑社会发展中，黑社会是不是也可能干涉地方权力和秩序？

吴思：有。这是始终存在的。地方政府或是某个部门，他们有自己的独立利益，和中央政府的利益不同，和民众不同，搜刮民众。如果在这个过程之中，他们和黑帮勾结起来，能有利于自己的利益扩张，就会结成一伙。在自己的区域之内庇护黑帮。这样他们可以搜刮更多的钱，把法外的利益收到手。同时上级官员如果对他们有不利的行为，他们还可以利用黑帮的力量反抗。地方政府和黑社会只要能互相提供利益就可能勾结起来。

访谈者：黑社会势力对中国未来社会秩序有什么影响，政府应该如何应对？

访谈者：在现代中国，黑社会为什么还会产生，存在，甚至壮大？什么是他们生存发展的土壤？

访谈者：环球时报英文版

吴思：这时政府就打黑。但是打黑也有一个收益成本计算的问题。政府挣了一百万盐利，拿出五十万来打私盐贩子。如果五十万甚至一百万也不能把私盐贩子打光，政府只能适可而止。99lib•net

而黑社会看政府的利大，也要分享这块利益，等于在和政府抢吃的。政府和黑帮是竞争的关系，政府是要灭黑帮的，但是代价太大，就得睁一只眼闭一只眼。在政府、民众和私盐贩子的关系中，民众总是希望用最少的钱买盐。如果私盐贩子能提供便宜的盐，就愿意去买私盐。于是买私盐、卖私盐在政府看来都不能容忍，买的犯法，卖的更犯法。政府就跟双方的行为都作对。这就是三者间的关系。老百姓总是受害者，只是买私盐受害的程度稍微轻点。所谓受害，不是说官府不该征税，而是征税的用途，并没有取之于民用之于民，大笔税收用来修陵墓，养后宫，修后花园，修建官府自己享用的楼堂馆所了。

如果在民主制度下，黑帮活动的程度到了40分了，影响正常生活了，老百姓可以选举一个他们认为打黑最有力的官员。官员承诺把黑打到十分，还不加税。这是民主的政府情况下的打黑。

第二种可能是，强政府不受民间的限制，谁也监督不了他，他就可以为所欲为。如果黑社会来收买官员，串通一气，造成的伤害更大。官府通过黑社会榨取一些它榨取不了的利益，帮它干一些政府不方便干的事。民间既对付不了黑社会，又对付不了政府，这是双重的受害。于是黑社会就能在一个官员或是一个地区政府的庇护之下，发展得非常强大。