傅月庵：回过头再来谈葛林。背叛是种习惯，他在写作上可以写严肃小说，也可以写娱乐小说，以我很主观的看法，这就是一种分裂，他的真实生活也一样，他始终没有离婚，但在外面一直有情妇。这和他的间谍生活是不是有关，我们不得而知，但有个故事是真实的，葛林在这种分裂里面，他其实是既憧憬又向往，他对人性的判断自有一套标准。二次大战后他重回MI6，有个上司费尔比是个被苏联吸收的反间谍。费尔比身分曝光后逃到苏联，英国情治单位几乎因这个事件整个瓦解。勒卡雷的小说中也影射了这件事。费尔比跑到苏联后，全英国人人皆曰可杀，唯独葛林始终跟他保持联络。费尔比到八十几岁时写了回忆录，结果葛林居然帮他写序，帮一个叛国贼写序。费尔比快死的时候，两人还在莫斯科碰面。葛林会这么做，是因为他确实了解人性，尤其是他自己也从事过背叛的间谍工作。反过来看他的爱情生活，他始终不肯离婚，《爱情的尽头》有点自传的味道。再放大来看，在他经历了间谍生涯，写出这样的小说后，也许他对国家的看法也是这个样子，我爱我的国家，而我的国家也爱我，如果你这样体悟过之后，那个答案也许就更加清楚了。

傅月庵：接下来讨论的是《哈瓦纳特派员》。《哈瓦纳特派员》是本间谍小说。葛林跟英国的MI6有很深的渊源，在他的自传，也就是《梦之日记》当中就有谈到早年当间谍的日常生活。我对这本书的看法是：刚才的《守护者注视下》在说“人生当中，可信者未必可爱，可爱者未必可信。”而《哈瓦纳特派员》是在说“人生的真实面向，其实未必可信，也未必可爱或可笑。”想象有个间谍，拿了张吸尘器的说明书和解说图，把它当成重要军事机密寄回去，而对方就把这个当作很重要的军事机密研究。可是应证到真实生活来，我们知道间谍也是要报销收据，有很多间谍现在正在到处收集发票，讲起来虽然可笑却是事实。《哈瓦纳特派员》讲的是真实的人生，是带有存在主义色彩的故事，你要承受各种荒谬，最终则是一场悲剧。

詹宏志：葛兰姆·葛林一方面是严肃的小说家，特别是写天主教冲突、道德困境这类主题，他会被诺贝尔文学奖提名多半也是这个缘故。他会帮自己的某些小说加个副标题Entertainment，意思是这是本娱乐小说。但我看不出他的娱乐小说有比他的严肃小说不厉害，因为娱乐之余也会让你想很久。至于谋杀专门店的推理小说中为何要放入间谍小说《哈瓦纳特派员》呢？间谍小说原先就是从推理小说延伸出来的，若回头去找间谍小说的源头，就会发现福尔摩斯探案里也有间谍小说。在某些福尔摩斯小说里，案子牵涉到国家机密，也牵涉到国家的命运。从这条线索再延续下来，G·K·切斯特顿也写过一本《知道太多的人》，这也是今天间谍小说的另一个重要源头。至于我们比较熟悉的形式，是个可以做很多事的非常厉害的间谍，可是就像推理小说或其他类型小说中，你看到有侦探解谜这样的作品，可是也有描写犯罪与其所在社会的小说。间谍小说也一样，有一支想让间谍做行动派的英雄，让一个人去对抗大的阴谋或国家危机；也有小说家喜欢让间谍小说有现实色彩，当间谍被放到现实环境中时，会发现间谍这行业和人格特质是很特别的。

这是推理小说吗？这是个争议。把这本书选进经典之林，有我偏心的理由。当推理小说的传统丰富到一个地步时，所有的背叛都会变成养分。这是推理小说的变形，也可说是伪装成推理小说的爱情小说。如果没有推理小说的历史传统，这故事就无法带来这么大的震撼。从侦探小说的范畴来看，它几乎就要让侦探小说的边界开始瓦解，回头再看其他推理小说，就会发现其他的侦探未免都太正常了点，该有的缺点和复杂性都没有。当年艾勒里·昆恩写得理直气壮让侦探都在办案的时候，新书发表会上记者就忍不住丢出一个问题：“你可以描述一下艾勒里·昆恩的性生活吗？”也只有《守护者注视下》这样的小说，才有机会把侦探推回人的位置上，让他所有的不完美、困难、犯错，因为某种创伤而变得诡异、非理性、也变得可以理解。当我们读过足够的侦探小说后再来看它，就会觉得非常有味道；在推理小说正典传统中这么多规矩的侦探后，看到the eye时我们才能对照出乐趣来。我也因为读了这小说，才明白这是传统的一部分，因为这个传统够强大，反传统才能被传统吸纳，变成进步调整、自我分化复杂的一部分。

詹宏志：当代的推理小说的确越来越血腥，凶手是越来越变态，我可以举好几个例子，像是《人骨拼图》、女法医系列、《沉默的羔羊》。这个我称之为“八卦报纸头条效应”，现在在台湾，要上八卦报纸的头条也不容易，简单地杀一个人大概没办法，可能要用很特别的方式折磨一只猫，也许还比较容易上报。回想侦探小说发展史，侦探小说原来是个新发现，福尔摩斯的受欢迎，刺激了当时的作家注意这个类型并试图挑战，这些作家跳进这个领域后，创造了各式各样的案情和侦探，通常他们是研究规则后，会想我能不能创造一个不一样的侦探，或更精巧的案子和不一样的破案办法。这就是后来我们看到推理小说的黄金期。这样的追逐，经过这么多年许多有智慧的人投入后，很多形式已被推到极致，像约翰·狄克森·卡尔一生用了五十部小说来探究密室的各种可能性，在他之后的五十年，能举出十个密室的例子就很不得了了。藏书网意即你要在这个形式发展的难度越来越高了，而本格推理会发展至犯罪小说，其中不乏因为解谜推理发展至难以开发的地步了，作者意识到侦探能做的事有限，所以让动机跑到犯罪者那边来，因而开拓了波澜壮阔的创作。就算是冷硬派的侦探，从山姆·史培德写到马罗、罗斯·麦唐诺，一直写到卜洛克的马修·史卡德，冷硬派的侦探能怎么颓废也颓废到底了，再怎么写也写不出比马修·史卡德更百无聊赖的人了。推理小说在西方出版有两个重心，一个是特别强调推理小说的来历，希望能够进入畅销排行榜的，要不是案子背后有惊人的大阴谋，像《达文西密码》，要不然就是像虐猫那样变态到不可思议，杀一个人已经没意思了，连续杀人狂才能引人注意。连续杀人狂从八零年代盛行至今，现在没人要看了，要像《人魔》那样生炒人肝的特殊口味才能上头条。至于另一端则是回到推理小说的读者群中，这一群人有读推理小说的基础，愿意在推理小说的支流中寻找乐趣，这里头有历史推理、英式Cozy推理（舒逸推理/温馨推理）等等……这些书就要到推理小说专门书店才找得到。也有人在找推理小说里有没有新的任务，像是可不可以发掘社会的另一面？上礼拜有人问我：当下的作品中有没有哪些可能被我重新选书选上的？米涅·渥特斯，她的《冰屋》处理无家可归的题材，这是都会里的现象，而这个圈子不容易打进去，不容易得到这些人的信赖。对于推理小说家来说，现在的挑战比过去还难，这么多杰作在前面，光是谋杀专门店就有101种，每一种都不一样，你现在要写一本小说和它们并驾齐驱，甚至要推陈出新，这并不容易，而有种廉价的做法就是把尸体变得更难看，然后把照片放在第一本封面上面，这就是我们看到的其中一支。幸亏这不是所有的推理小说，还有其他发展可能需要读者来发掘。

詹宏志：我找到这本书时已经四十岁了，这本书也许需要到某种年纪才比较容易看。我觉得真的需要一点年纪才知道失去是怎么回事。这小说从头到底都没有露出一点the eye的心情，你不知道他在想什么，你只知道他做了这些事，他一直跟着她跟着她，然后打电话回办公室说谎。这女孩到底是不是他女儿，小说里头从头到尾也没给答案。可是不知怎么搞的，这个小说就会触动人，你仿佛知道这个逻辑，你好像跟它有个相似的逻辑。英国有个非常有名的书评家贾库包斯基，他曾经编过一本书叫《百家神探集》，找了一百位作家，要他们写出心目中最难忘的侦探，写他们看到的以前的书。年轻小说家就会写老的小说家，老的小说家就写已死的小说家，这就各有一种传承。贾库包斯基在里面也写了一篇文章，他自己最喜欢的侦探就是the eye。马克·贝姆这位作家，他在美国完全不受重视，反而在欧洲比较受到注意。法国人颁奖给他，把他的小说改编成电影，英国人贾库包斯基帮他编合集。他一直到前年才受到好莱坞重视，把《守护者注视下》改拍成电影，他三本小说中的这一本，原本已经绝版二十几年，就拜电影所赐重新出版。不过电影拍得不能看，算是污蔑这本小说的电影，所以应该会很快再度绝版（全场爆笑）！九*九*藏*书*网

《哈瓦纳特派员》有点像《守护者注视下》，有很重的现实感，但也是个令人哀伤的故事。背景是古巴的革命时期，有个住在古巴的英国移民，是个吸尘器推销员，太太已经死了，女儿正值青春期，花钱如流水。由于革命时期的风声鹤唳，没什么人买吸尘器，生意越来越差。这时来了个行迹鬼祟的人，也不是来买吸尘器的，最后说自己负责加勒比海的情报网络，需要吸收线民来帮忙获取古巴的情报。但他只是个推销员，去哪里找有用的情报？不过想到存款越来越少，既然有外快找上门，想想也就答应了。他就开始想尽办法要写有情报价值的报告，只要有报告寄回去就可以申请公费，其实他想的，不过是家里日益局促的收支状况。这可怜的小人物不是小说家，也不是编剧，所以就把四周发生的事情写进来，但写得模拟两可，似乎疑点重重。结果这些报告送回英国后，被判断古巴一定在发展什么阴谋。报告写着写着，就被要求再深入追踪查证，因为英方已经怀疑这会不会是影响国际局势的计画。既然对方要求，他就编了更多的谎话，最后连吸尘器的内部结构图都画下来寄回去，说我看到的武器就长这样。但也因为他写东写西，所以家里开始出现奇怪的事情，古巴政府也开始注意他，亲人朋友开始被盘查或关起来，遭遇各种意外，于是他变成两边都困窘的人。故事大致如此。葛林讲的是个贪小便宜的人，却不知道这些事最后会变成国家的危机。这些世俗架构下的侦探其实很困窘，无法像英雄式间谍片里的主角那样光鲜有力量。间谍工作固然存在，但真正的情报工作在现实生活中要仰赖人的情形并不多，大部分是仰赖资料排序和现代化的侦测工具像是卫星，要不然就是研读对方公开的讯息，这是真正厉害的情报员所擅长的。间谍工作其实很不人道，又不符合人性。这是种人格分裂的生活，两种效忠，两种人格，两种身分，他的生活本质是欺骗和不信任，他怎么能有真正的友谊、亲情和家庭？他们是孤独的人。这类童话故事没告诉我们的，是间谍的道德难题、心理困境，还有他必须接受的煎熬。

这两本书就聊到这里为止。之前我有个很好奇的问题问过宏志，他的答案非常有意思，可以跟大家分享。也就是说，当推理小说这样一直出下去，我感觉到有股趋势：推九-九-藏-书-网理小说为何越来越血腥，以前克莉丝蒂的小说如此优雅，但现在的小说越来越变态，我想问这是台湾选进来的市场产物，还是普遍的潮流趋势？

这个故事从一天两天变成一两个月，然后三年四年，任务已经变调了，公司把他开除了，到后来，好像变成一个永恒的守候，那位守护者的眼睛看着她，紧盯地、偷窥地、柔情地、看着一位无恶不作的美少女，仿佛是地老天荒的爱情，好像是山盟海誓的承诺，怵目惊心，黑暗恐怖，又无限残忍，又美丽又病态又危险，而且肮脏。总之，侦探该做的事他一件也没做。他完全背离了福尔摩斯这些人该做的事，做一个完全不属于推理小说的事情。

这小说以此为前提，这个侦探一开始你就知道他的背景和创伤，他有失去的婚姻和女儿，一开始the eye在办公室，对着一张小照片，是他女儿和同班同学的合照。他太太离开时在背后写了一句仇恨的话：“看你认不认得你女儿。”翻过来结果他真的认不出来。这张照片包含了他生涯所有的悔恨。那张照片他已经看了十六年，只是不知道哪一个才是他真正的女儿。因此他有很多幻想，在梦中会看见和女儿重逢的场景，但这些梦境却无法弥补他曾经拥有的生活、家庭，以及面对女儿的愧疚与空虚。有天他接到一个案子，有个有钱的父母，他们的小孩交了女友，怀疑这女孩是否别有所图，要侦探社去打听探查女孩的背景。这个侦探一开始很敬业的跟踪这个女孩，可是看着看着，他看到这女孩犯下了惊天动地的大案子。接下来两百页，故事惊人地急转直下，他一路跟着她、窥视她，但是当她犯罪时他也没有善尽职责，反而帮她抹去所有的犯罪证据，帮助她度过难关和危险，也帮她除掉那些可能伤害她的人，却没让那女孩知道他的存在。

傅月庵：我的第一个感觉是：这是推理小说吗？它没什么好推理的，从推理解谜的角度来看，中间的破绽太多。可是回过头看，这些又都不是小说的重点。大部分推理迷不会认为这是本正典或典型的推理小说，但宏志讲过：这一零一本书当中他最喜欢这一本。我来推测可能的原因，我第一个想到的是约莫一九八八年时，尔雅的年度小说选由宏志主选，当时他用了一个很有趣的标准，：“好看过瘾爽”。当时我心想，真的可以这样选吗？过了这么多年，我回头来看这本小说，感觉宏志一路走来始终如一，这确实是本好看过瘾爽的小说。另外，我又觉得它好像不是推理小说，中间最重要的原因：这是本终结了私家侦探小说的推理小说，我认为它不仅终结了私探小说，根本就是粉碎了推理小说，因为推理小说有个特质：有案件、有尸体，不管从法律标准或是道德标准，侦探都应该要站在善的这边，但《守护九_九_藏_书_网者注视下》把整个价值系统全搞乱了，应该站在善这边的侦探做了很多不该做的事，把推理小说中最重要的正义推翻掉了，而且最可怕的是，到最后我们居然可以理解他，而且还可以同情他。

詹宏志：上礼拜我用比较全景式的描述来谈推理小说的诞生，而今天挑的这两本书在推理小说中都是怪东西，这两本是我个人特别偏爱，很变态的小说。《守护者注视下》是本怪小说，这个侦探一开场第一页第一句已经坐在窗边，一直忙到小说的最后一行，完全没有休息，符合当年第一家侦探社成立时的标语“We never sleep”。这个人从头到尾不曾合眼，在小说中一心努力作个侦探。小说中当然也有犯罪，是个滔天大罪，有好几具尸体，转手的钱……什么都有，但是从头到尾这侦探没去破这案子，只做一些奇怪的事情，这样一位私家侦探，不知道真正的名字，小说中叫他the eye。而侦探社其实就是今天所谓的征信社，不是什么高尚的职业，不会碰上福尔摩斯那种精采的案子，大部分时间都是在跟监，搜证，捉奸，帮人家拍照打离婚官司。这职业有很多副作用、职业病，社会地位不高，案子一来，就三两天回不了家，直到掌握到主要证据为止。也因此和家人聚少离多，所以婚姻和家庭多半有问题。

回过头说，为何我觉得到了这个年纪时，会觉得这是本有趣的小说，而且还会被感动？王国维说过：可信者未必可爱，可爱者未必可信。来看这本《守护者注视下》，他未必可信却是可爱的。其实小说也是这样，每个骑士都要去找到一个能贡献他所有丰功伟业的女孩。但是年龄到了某个时候，你就会知道事实不是这样。人生到了某种程度，你就会知道最难的一件事是单纯，纯情是很不容易的。

《哈瓦纳特派员》是在说一个平凡人，他夸大吹牛只为了赚外快，没想到却差点引发一场国际冲突，这是一九五八年写出来的。小说家写得轻描淡写，但读者应该要感到怵目惊心，几十万人要死亡的大战要开打，极可能只因为一个间谍要张发票来报账，只因为他的一个小小需求。也许情报人员也需要证实自我价值，常常必须说的比真实得到的多一些，他只是要告诉世人他们也很重要也很厉害，但一不小心这件事就要用人命来换、或引发货真价实的战争。《哈瓦纳特派员》基本上是个哀伤的故事，一个平凡有困难的小人物，在一个特殊的环境里头被吸收为间谍，他也不过是要解决家里的一些小问题，为了报账而写得夸张一点，结果最后他和家人的生命，连同国际情势都出现危机。这个故事有很强的现实感，是对人性有很强透视的一本小说，读起来一方面是娱乐小说，一方面又对你所处的环境感到怵目惊心：人的脆弱是否足以驾驭一个必须跨越道德困难的处境。这是这本小说想要做的事，就是这个部分才让我选入这本小说。